Face aux populismes
De Gdańsk à Varsovie, Les Cahiers Personne.s donnent la parole à celles et ceux qui ont fait Solidarność, qui ont façonné la transition démocratique polonaise et qui en observent aujourd’hui les fragilités. Anciens dirigeants syndicaux, responsables politiques, journalistes, intellectuels et philosophes interrogent la montée du populisme, la peur, la polarisation et la transmission inachevée de la mémoire démocratique. À travers leurs voix multiples, se dessine un même fil rouge : la dignité humaine comme boussole menacée mais toujours opérante.
Dans ces entretiens, vous découvrirez :
- Comment la colère sociale née des inégalités économiques et du sentiment d’abandon alimente durablement les dynamiques populistes en Europe ;
- Pourquoi la démocratie polonaise a résisté au PiS, tout en restant vulnérable à de nouveaux reculs institutionnels et culturels ;
- Quelle place jouent la peur, le langage et les médias — libres ou instrumentalisés — dans la fabrication du consentement ou de la division ;
- Comment l’héritage de Solidarność, la mémoire historique et le personnalisme peuvent encore offrir des ressources pour penser un humanisme politique face au populisme contemporain.
Quelques-unes de nos lectures préparatoires à ce reportage
Jerzy Borowczak
Ouvrier aux chantiers navals de Gdansk, il devient un acteur clé du mouvement ouvrier et participe aux grèves de 1980. Aux côtés de Lech Walesa, il contribue à la naissance de Solidarnosc. Après la chute du communisme, il entame une carrière politique, notamment comme député, et milite pour la mémoire des luttes ouvrières en Pologne. Il est aujourd’hui reconnu comme une figure emblématique de l’histoire du syndicalisme et de la démocratie polonaise.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Selon vous, comment en est-on arrivé à la situation actuelle où les populistes prennent le pouvoir en Europe, où cette colère réapparaît, s’exprime, mais ne produit plus ni démocratie ni paix ?
🎙️ Jerzy BOROWCZAK
Bien sûr, les populistes ont toujours existé, mais ils formaient toujours une minorité infime. Pourtant, la situation change d’année en année. Le marché libre a donné des opportunités à certains, mais tout le monde n’a pas su en profiter, ni de la victoire de la liberté. Certains sont restés derrière.
Le pouvoir populaire traitait tout le monde de la même façon — mille à l’un, mille à l’autre, mille à celui-là. Et là, dans la nouvelle démocratie, l’un gagne 10 000, et l’autre reste avec ce millier. Son incapacité, ou son manque de caractère, le maintient en bas. Il voit son copain rouler en Mercedes, et lui a une voiture allemande de dix ans.
Et si un politicien se lève et dit : « Écoute, ce n’est pas ta faute si tu as une vieille Mercedes. C’est parce qu’il a forcément volé. Il a forcément volé, il n’a pas payé ses impôts. » Et ce populisme grandit. Pas seulement en Pologne, mais on l’a vu en Hongrie, chez Meloni, on l’a vu… Peut-être que ça ne finira pas comme ça en France, parce que Mme Le Pen a ses problèmes, mais c’est dur à combattre.
Parce qu’on a dans nos familles ces gens-là, on est tellement divisés qu’on essaie de dire : « Bon, moi je roule en voiture neuve, mais regarde ce que je fais, ce que j’accomplis. » Et ils répondent : « C’est votre faute si je n’y arrive pas. Si j’avais eu une chance, j’aurais fait pareil. Mais personne ne m’a donné cette chance. Personne ne m’a nommé ministre ou dans une société d’État pour gagner 100 000 par mois, comme au PiS. »
Gdansk
Mais ça monte. J’ai peur que des mouvements comme ça accèdent au pouvoir — le nationalisme en France, Mme Meloni en Italie, maintenant en Roumanie, en Slovaquie. C’est facile à exploiter, parce que les gens retiennent plus facilement les mauvaises nouvelles.
Quand on leur dit que des Africains vont venir ici violer des femmes, enlever des enfants, faire des attentats — comme cela se passe dans des pays où la télévision ne montre pas ça, mais où les politiciens en parlent — qu’en Suède on ne peut plus sortir le soir, qu’il y a des quartiers à Paris où la police n’entre plus parce que ce sont des gangs qui attrapent et tuent.
Les gens acceptent ça, même sans vraiment y croire complètement, mais pour leur idée ils prennent ça pour la vérité et disent : « En Pologne ça ne peut pas arriver, la Pologne aux Polonais. » Bien sûr ça sera vite « L’Allemagne aux Allemands », pareil en France, même si là-bas à cause des anciennes colonies françaises ces mouvements auront du mal à gagner, parce que bientôt il y aura plus d’Africains à Paris que de Parisiens eux-mêmes, non ?
Bogdan Borusewicz
Opposant déterminé au régime communiste et acteur engagé de Solidarnosc, Bogdan Borusewicz joue un rôle important dans l’opposition démocratique avant d’entrer au Parlement en 1991. Après un passage au ministère de l’Intérieur, il poursuit sa carrière au Sénat, qu’il préside de 2005 à 2015, devenant l’une des figures institutionnelles majeures de la Pologne démocratique.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment la Pologne a-t-elle réussi à renverser cette histoire, dans laquelle le PiS avait pourtant pris le pouvoir et l’a gardé longtemps ?
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Nous avons gagné les élections. Ils ont pris le pouvoir, mais ils n’ont pas instauré de dictature.
Comment ? Eh bien par notre activité. Nous avons utilisé les outils démocratiques, car nous étions déjà dans une situation démocratique. Et peu importe combien on peut se plaindre du PiS, ils n’ont pas instauré de dictature. Parce que si un parti perd les élections, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de dictature. C’est l’indicateur de la démocratie : le fait que ceux au pouvoir peuvent perdre les élections.
Bogdan BORUSEWICZ et Adrianna ZUKOWSKA
Vous savez, en Extrême-Orient, il y a un pays auquel on ne prête pas beaucoup attention : la Mongolie.
Dans tout l’ancien espace soviétique, ce sont des régimes dictatoriaux ou autoritaires. Là-bas, ils ont d’abord instauré un système présidentiel — ce qui avait du sens sous Eltsine, pour aller vers la démocratie. Mais plus tard, ce système présidentiel a été utilisé pour faire de la présidence une fonction à vie. Partout, elle est à vie. Dans tous ces pays, il y a un peu moins ou beaucoup moins de démocratie. Parfois, il n’y en a pas du tout.
Mais en Mongolie, il y a une démocratie. En Mongolie, ceux qui gouvernent perdent les élections. Et pourquoi ? Parce qu’ils ont introduit un système parlementaire. Ils ont recopié la Constitution polonaise en 1991. Oui, je l’ai étudié : des militants mongols ont pris ce texte et l’ont recopié. Et ils l’ont adoptée.
C’est aussi le système juridique que nous avons adopté, un système parlementaire. Une position forte du président, mais parlementaire. Différent de la France. De la France, nous avons repris diverses choses — par exemple les collectivités locales, la façon d’organiser les communes — mais pas le système présidentiel. Même si Walesa a gagné les élections. Parce qu’au début, notre démocratie était assez faible. Elle n’était pas encore formée.
Donc quelqu’un aurait pu être comme ça. Walesa aussi avait des idées de gouverner en dehors de la loi. Il n’est jamais allé plus loin, mais il avait des idées très désagréables : « Donnez-moi des décrets, à quoi me servent les lois, le Sejm, le Sénat, le Parlement ? Je gouvernerai, ils ne font que me gêner. » Je n’étais pas d’accord avec ça et Walesa ne m’a pas convaincu. Sa deuxième partie de mandat était catastrophique. La première était bonne pour faire sortir les troupes russes, mais ensuite la deuxième était terrible. C’est pour ça qu’il a perdu les élections en tant que président en exercice. Et cet homme, que le monde entier connaissait encore.
Il y avait un concept appelé « falandyzacja ». Il avait un ministre, le professeur Falandysz, qui inventait toutes sortes de choses. Puis est arrivé le PiS. Walesa ne faisait que menacer avec la falandyzacja, alors que le PiS a réalisé cette falandyzacja. Le PiS ne vient pas non plus de nulle part. Bien sûr, il y avait ces idées. Il fallait faire attention pour que cela ne se produise pas. Et là où il y a un système présidentiel à l’Est, il n’y a pas de démocratie. Ce sont des régimes soit dictatoriaux, soit au moins autoritaires.
Bogdan Lis
Mécanicien aux chantiers navals de Gdansk, il s’engage dans les mouvements ouvriers et devient l’un des proches collaborateurs de Lech Walesa au moment de la création de Solidarnosc. Actif dans la clandestinité durant l’état de guerre, il joue ensuite un rôle déterminant dans les négociations de la table ronde de 1989. Il poursuivra ensuite une carrière parlementaire et régionale.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous avons rencontré Bogdan Borusewicz, qui nous a dit que la démocratie en Pologne est solide, et que le fait que le PiS ait perdu le pouvoir en est la preuve. Il pense qu’elle va perdurer, qu’elle n’est pas menacée.
🎙️ Bogdan LIS
C’est ce qu’on pourrait croire. Moi aussi je pense que la démocratie est forte. Mais je ne crois pas qu’elle soit à l’abri de tout danger. Parce que si on regarde vers l’avenir, aux prochaines élections parlementaires, le PiS peut très bien revenir au pouvoir. S’ils s’allient à la Konfederacja (Confédération), ils pourraient obtenir la majorité.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc, pour vous, le PiS représente une menace pour la démocratie ?
🎙️ Bogdan LIS
Oui, c’est une menace, parce qu’ils ne respectent aucune règle démocratique, celles inscrites dans les lois, dans la Constitution, etc. Donc oui, c’est une vraie menace. Et je crains que si jamais ils reprennent le pouvoir démocratiquement, alors là, on va assister à des scènes dantesques. Il faut en être conscient.
Les sondages montrent que si, aux prochaines législatives, Holownia et sa coalition Troisième Voie n’atteignent pas les 8 % nécessaires pour entrer au Parlement (ce n’est pas 5 %, mais 8 % pour une coalition), alors PiS et Konfederacja auront la majorité.
Campagne électorale dans les rues de Gdansk en mai 2025
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Et comment éviter cela ?
🎙️ Bogdan LIS
Il faut gouverner intelligemment. Avant tout. Parce que les gens se découragent quand ils voient un gouvernement inefficace. Ils entendent de beaux slogans… mais à quoi bon, si rien de tout cela ne se traduit dans la réalité, n’est-ce pas ? Moi, j’espère — vraiment — que c’est Rafal Trzaskowski qui gagnera ces élections. Et qu’à partir de là, Donald Tusk et ses ministres auront davantage de marge de manœuvre. Aujourd’hui, ils disent : « On ne peut pas faire ça, parce que Duda mettra son veto. » Eh bien, on verra ce qui se passera quand Duda ne sera plus là.
C’est pour ça que c’est important que Trzaskowski l’emporte, pas Nawrocki — parce que cela donnera plus de possibilités au gouvernement. Mais est-ce qu’ils voudront les utiliser ? Je ne sais pas.
Je ne sais pas, parce que, nous, à l’époque, on n’avait pas peur de prendre des décisions difficiles. C’est grâce à cela qu’on a pu transformer la Pologne aussi vite. Même si j’ai dit que c’était lent — à l’échelle historique, c’était rapide. Et aujourd’hui encore, on a besoin de beaucoup de changements, vraiment. Il ne faut pas avoir peur du changement, ni avoir peur que « les gens ne vont pas accepter ceci ou cela ». Ils l’accepteront, si c’est bien fait.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Quels sont, selon vous, les changements les plus urgents à mettre en œuvre aujourd’hui ?
🎙️ Bogdan LIS
Aujourd’hui, il faut avant tout remettre la justice à sa juste place. Parce qu’on ne peut pas avoir des situations où un juge rend une décision… et ensuite on l’annule, car il s’avère que ce juge n’en est pas vraiment un, et ainsi de suite. Ça, il faut le corriger — et vite. La présidente de la Cour suprême, Mme Manowska — membre du PiS. La Commission électorale — on ne sait même pas comment elle réagira en cas de contestation. L’Institut de la mémoire nationale — pareil, contrôlé par le PiS.
Si on ne change pas tout cela, l’avenir me semble bien sombre pour les prochaines élections parlementaires. Et il n’y a rien de positif là-dedans. Il n’y a pas cette volonté de défendre les idées, les principes, la démocratie, la liberté, etc. Rien de tout ça. On a huit ans derrière nous, donc on sait très bien à quoi ça ressemblait.
Message d’incitation à la participation électorale sur un Bus à Gdansk, dans la célèbre typographie du logo de Solidarnosc. “Reste éveillé, fais entendre ta voix – Si tu dors tu sera minoritaire.”
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Et à votre avis, qu’est-ce qui a fonctionné en Pologne pour que le PiS perde le pouvoir ? Parce que la Pologne fait partie des rares pays où les populistes ont été battus.
🎙️ Bogdan LIS
Je pense qu’on en a tous eu assez de ce que faisait le PiS, tout simplement. Ils repoussaient sans cesse les limites. Il y a eu des manifestations en continu, réprimées par la police. Les femmes ont protesté. Les juges ont protesté. On le voyait bien. Et puis, il y a des médias indépendants. Ils n’ont pas réussi à s’en emparer, même s’ils l’ont voulu — comme Orbán. Et les médias libres ont montré qu’ils pouvaient défendre la démocratie, la liberté, les droits humains.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc, pour vous, les médias libres — c’est une garantie de démocratie ? En tout cas un pilier essentiel pour qu’elle tienne ?
🎙️ Bogdan LIS
Oui. Une garantie de démocratie, une garantie de liberté, une garantie du droit — pour les citoyens — de savoir ce qui se passe.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
En allant à Gdansk, on s’est arrêtés à Popowo. On va bientôt rencontrer Lech Walesa. On voulait juste voir d’où il venait, à quoi ressemble Popowo aujourd’hui. On s’est arrêtés devant une épicerie, micro à la main, et on a essayé de parler aux gens. On leur demandait : où est la dignité ? Où est la solidarité ? Où est la démocratie ? Mais les gens avaient peur de parler avec nous. Personne ne voulait répondre.
🎙️ Bogdan LIS
L’effet PiS. Mais c’était pareil avant août 1980. Pour sortir à une réunion, se mettre devant les autres et critiquer quelque chose, dire quelque chose — non, il y avait la peur. Solidarnosc a brisé cette peur. Août 1980 a été ce moment où la peur a été dépassée. Et elle est revenue.
Elle est revenue sous le gouvernement PiS, parce que oui — et pas seulement à cause du pouvoir, mais aussi parce que les médias publics s’adressent à ces personnes pour qui la vie n’a pas réussi. Ces gens ont en quelque sorte terrorisé cette communauté locale — moins expérimentée, moins instruite, et ainsi de suite. Ils ont suggéré une certaine manière de penser, et du coup les gens se sont repliés. Ils ont arrêté de penser par eux-mêmes.
Beata Rutkiewicz
Beata Rutkiewicz est la première femme nommée voïvode de Poméranie en décembre 2023. Ingénieure de formation et spécialiste des marchés publics, elle a exercé des fonctions administratives locales pendant plus de dix ans. De 2015 à 2023, elle a été vice‑présidente de la ville de Wejherowo, responsable du développement urbain et des investissements. Elle est reconnue pour son expertise en gestion publique et en aménagement du territoire. Son parcours allie compétence technique et engagement pour le développement régional.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc, pouvez-vous dire avec certitude que Solidarność a gagné ? Et que la démocratie en Pologne aujourd’hui est solide ?
🎙️ Beata RUTKIEWICZ
Je pense que la démocratie est solide, mais après ces élections, surtout après le premier tour de la présidentielle, j’ai moi aussi des réflexions sur la direction que nous prenons. Je crois qu’il ne se passe encore rien de grave, que nous nous souvenons encore des années 1980. Mais nous avons déjà une génération de jeunes qui, d’une part, ne se souviennent pas de cette époque, et qui, d’autre part, ne savent pas comment on vivait dans ce pays à l’époque.
Moi, je me souviens de ce que signifiait l’entrée dans l’Union européenne. Je me souviens de l’ouverture des frontières, du moment où plus personne n’avait besoin de demander la permission pour aller en République tchèque, Slovaquie, Lituanie, Allemagne, ou même aux Pays-Bas ou en Espagne. Je me souviens de ce bus scolaire qui partait en excursion — et tout le monde ne pouvait pas y aller, car tout le monde n’avait pas l’autorisation de quitter le pays. Les jeunes ne se souviennent pas non plus qu’on ne pouvait pas partir travailler à l’étranger. Il n’y avait pas d’échanges étudiants — ou alors, ils étaient soumis à d’immenses
Et je ne sais pas si rappeler cela est la meilleure manière d’agir. Car quand on ne vit pas quelque chose soi-même, on ne comprend pas toujours sa portée ni son impact. Je pense qu’un meilleur langage, peut-être, serait celui des émotions, des sentiments qui parlent aux jeunes aujourd’hui.
Alors pour revenir à la question : est-ce que la démocratie est forte ? Elle l’est, mais on peut aussi très rapidement assister à un recul sans même s’en apercevoir. Car il y a cette course : la course au développement, au confort financier, à la carrière. Et à un moment donné, on peut perdre de vue la démocratie — c’est-à-dire notre liberté. Car qu’est-ce que la démocratie ? C’est la liberté, la liberté d’agir.
Et qu’est-ce que la liberté ? Pour moi, ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre. C’est une définition courte, simple, mais c’est avec celle-là que je vis. « Vis et laisse vivre les autres ». Nous n’avons pas besoin de vouloir à tout prix réguler la vie de tous nos voisins.
Nous observons certains signes, pas seulement en Pologne, mais aussi en Europe, qui vont dans une direction pouvant, à terme, limiter notre démocratie ou notre liberté. Je ne sais pas si je devrais le dire, mais je le dirai quand même, car c’est aussi une question d’histoire. La Seconde Guerre mondiale n’a pas commencé le 1er septembre dans notre pays. Elle a commencé bien plus tôt — même plusieurs dizaines d’années avant — avec le langage. Un langage qui a renié à certains groupes sociaux le droit de vivre à nos côtés. Cela a commencé par l’impossibilité de s’asseoir sur le même banc que des Juifs, par le marquage de certaines communautés, par le fait que les enfants de certains groupes n’avaient pas accès à l’école.
Tout commence par ce type de phénomènes qui semblent au départ inoffensifs, ou par un langage d’exclusion : « tu ne me plais pas ». Mais cela grandit. Le langage compte. Il a un impact réel. J’en suis convaincue.
Aujourd’hui, je vois ce langage — nous avons un candidat, M. Grzegorz Braun, qui utilise un langage excluant, qui stigmatise, qui dit clairement qui est Polonais et qui ne peut pas l’être. Je dirais même : qui est humain, et à qui on retire le droit d’être humain. Et cela m’effraie. Car aujourd’hui, environ 6 % des électeurs ont voté pour ce type de rhétorique.
Je pense que cette tendance — j’espère que ce n’est pas une vraie tendance — vient en partie de la peur. Je suis quelqu’un qui voit toujours le verre à moitié plein. Je suis aujourd’hui dans la sphère politique, du côté du camp gouvernemental, et j’accorde beaucoup d’attention à ces petits phénomènes, car ils peuvent (pas forcément, mais ils peuvent) avoir de graves conséquences pour notre société.
Et je crois qu’il faut aujourd’hui diagnostiquer cela : peut-être que ce groupe très radical dans ses jugements agit ainsi par peur. Nous vivons dans un environnement instable. Le reste de l’Europe ne le ressent pas comme nous. Nous avons, à la frontière de la Pologne, une guerre. Une guerre qui dure depuis plus d’un an. Elle ne se déroule pas chez nous, mais nous en sommes les bénéficiaires directs, y compris des effets négatifs, car cette population est venue chez nous. C’est une population diverse. Ce sont des gens bien, respectables, qui comblent aussi nos besoins sur le marché du travail.
Lech Walesa
Électricien aux chantiers navals de Gdansk, Lech Walesa s’impose comme le leader du mouvement ouvrier qui fonde Solidarnosc. Figure clé des grèves de 1980 et des négociations de la table ronde en 1989, il devient un symbole de la transition démocratique. Prix Nobel de la paix, premier président élu de la Pologne post-communiste, il impulse alors l’orientation du pays vers l’OTAN et l’Union européenne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Monsieur le Président, comment se fait-il qu’aujourd’hui, après toutes ces expériences européennes, polonaises et européennes, nous ayons en Europe le PiS, Vox, Meloni, Le Pen ?
🎙️ Lech WALESA
Vous devez encore une fois comprendre l’époque dans laquelle nous vivons. Comme je l’ai dit, on voyait déjà que le communisme avait épuisé ses possibilités, que l’organisation née après la Seconde Guerre mondiale avait aussi atteint ses limites. Une époque s’est refermée – celle des divisions, des systèmes figés – et une autre s’est ouverte : l’ère de l’intellect, de l’information, de la mondialisation. Et notre génération se trouve au milieu. L’une est terminée, l’autre n’a pas encore vu le jour. Elle ne pouvait pas émerger, car l’époque précédente était entachée. Vous ne me croyez pas, je ne vous crois pas, nous avons combattu, nous nous sommes affrontés, et maintenant, pour construire cette nouvelle époque, vous devez me convaincre, et je dois vous convaincre. Nous sommes dans une période de débat, de recherche de solutions. Et pour le moment, ce sont les démagogues et les populistes qui mènent la danse, parce qu’ils n’ont pas besoin d’organisation. Ce qui se passe – Trump, nos élections – ce sont des essais pour rassembler les bonnes solutions et rejeter les mauvaises. La question est : allons-nous les organiser en programmes, en structures ? Et encore, pour que vous me croyiez : des civilisations comme la nôtre ont déjà existé dans le monde. Plusieurs fois même, et des civilisations plus avancées encore. Nous avons construit les pyramides et bien d’autres choses. Et elles ont disparu. Les savants se demandent comment elles ont disparu. Mais c’est en réalité très simple. Pourquoi ces civilisations ont-elles disparu ? Le destin nous a donné la chance de remarquer beaucoup de choses : ce qu’il faut faire, et ce qu’il ne faut pas faire. Ces civilisations anciennes avaient les mêmes problèmes que nous. Nous avons aujourd’hui la Chine, la Russie, le monde arabe, différentes religions. Nous sommes donc dans un état de conflits organisés. Chacun guette l’autre pour le vaincre, le détruire. Alors que faut-il faire dans une telle situation, ce que ces civilisations n’ont pas fait, et qui a causé leur perte ? Justement, à ce stade du développement, il faut comprendre que certains problèmes ne peuvent pas être résolus par un pays seul. Ni moi, ni personne. Ce qui se passe aujourd’hui nécessite de l’organisation. Quelques sujets doivent être réglés à l’échelle continentale, d’autres à l’échelle mondiale. Il faut leur confier ces problèmes pour qu’ils soient résolus à ces niveaux-là. Ces civilisations ne l’ont pas fait. Et maintenant la question est : allons-nous le faire ou non ? Et allons-nous, nous aussi, disparaître ?
Lech WALESA entouré d’Adrianna ZUKOWSKA et Philippe QUÉRÉ
Boguslaw Chrabota
Journaliste et écrivain polonais, Boguslaw Chrabota a débuté dans la presse dissidente dès 1986. Il a travaillé pour la télévision publique puis commerciale, avant de devenir en 2013 rédacteur en chef du quotidien de référence Rzeczpospolita. Depuis octobre 2024, il est à la tête du groupe de médias Gremi Media, l’un des acteurs majeurs du paysage médiatique polonais. Il œuvre aussi comme auteur, essayiste et conférencier, s’imposant comme une voix importante du débat public.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Aujourd’hui en Pologne, mais aussi en Europe, en France, nous voyons une concentration de pouvoirs populistes et de tendances populistes. Comment peut-on aujourd’hui lutter à l’échelle européenne contre le populisme, tout en restant strictement dans le cadre méthodologique démocratique dont nous disposons ? Comment se fait-il qu’aujourd’hui cela ne fonctionne pas ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Je pense que ce n’est pas qu’elle ne fonctionne pas. Elle fonctionne : en France, Marine Le Pen n’est toujours pas au pouvoir, n’est-ce pas ? L’AfD en Allemagne non plus. Le parti Droit et Justice (PiS) n’est plus au pouvoir en Pologne. Le président élu est soutenu par cette formation, mais va-t-il réellement mettre en œuvre à 100 % l’agenda politique du PiS ? J’en doute. Je ne sais pas. La question reste ouverte. Donc, en ce sens, la situation en Europe n’est pas si mauvaise. Nous utilisons cet arsenal démocratique.
Mais de nouvelles problématiques apparaissent, comme celle des relations entre les autochtones de ce continent et les migrants. Et ici, nous avons de nouveau une crise de dignité. Et des deux côtés. Car si des gens liés à un islamisme agressif arrivent en Europe, ils ne nous considèrent pas, Européens porteurs d’un certain monde de valeurs, comme des personnes dignes de respect – donc, notre dignité est déficitaire de leur point de vue. D’où les attentats, le mépris, l’antisémitisme secondaire – plus fort en France qu’en Pologne, assurément. C’est indiscutable.
Mais nous, de notre côté, avec notre perspective postcoloniale – car je soutiens malheureusement cette idée – la moitié de la richesse actuelle de la France, la moitié de la beauté de Paris, de Londres, etc., repose sur une exploitation coloniale sanglante et impitoyable des peuples qui en ont été victimes. Et chaque fois que je contemple la puissance et la beauté de Paris, je sais que derrière cela, il y a du sang, des larmes et la misère des peuples exploités par les Français, n’est-ce pas ? Je ne dis pas que tout est ainsi, mais une grande partie de cette matière repose justement sur une approche indigne vis-à-vis des populations colonisées.
Et d’une certaine manière, aujourd’hui, nous payons ce tribut – c’est la vengeance de l’Histoire contre nous pour avoir agi ainsi. Cela vaut aussi pour la Pologne, car nos relations avec l’Ukraine, avec les Ukrainiens, n’ont pas toujours été bonnes. L’aristocratie polonaise, la noblesse polonaise, colonisait ces territoires ukrainiens. Là aussi, il y avait une crise de dignité dans les relations entre les seigneurs et leurs serviteurs féodaux.
Je dirais ceci : la lutte pour la dignité humaine, pour celle des sociétés, etc., est un effort permanent. Ce n’est pas un processus que l’on peut jamais clore, ni un état idéal que l’on puisse atteindre un jour. C’est un effort permanent pour défendre les valeurs. C’est cela, le sens de notre civilisation. C’est cela, le sens de la démocratie et de ce qui se passe en Europe.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Peut-on même dire aujourd’hui que la démocratie est à la fois le terreau du populisme et de l’humanisme ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
La démocratie est un fleuve dans lequel coulent différents courants, où s’écoulent à la fois un ruisseau limpide de réflexion morale claire et pure, et des flots de mal, de brutalité, d’héritages du passé. Tout cela se mélange, n’est-ce pas ? La démocratie en fixe le cadre. Mais franchir ces cadres, sortir du lit du fleuve, mène à Auschwitz-Birkenau, à Jasenovac et à l’Holocauste, n’est-ce pas ? C’est pourquoi il faut respecter le fait qu’il existe tout de même les rives du fleuve, où ces courants peuvent couler, se mélanger, s’opposer, mais rester dans un même lit. Redoutons le débordement qu’est la crue de l’Holocauste.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Vous dites en effet que l’antisémitisme en Pologne n’est pas encore…
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
C’est un phénomène absolument marginal.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Mais tout de même, 6 % de la société a voté pour quelqu’un qui est ouvertement antisémite.
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Je ne sais pas si Braun est antisémite. Il utilise certains… mécanismes. Mais est-il antisémite par nature, je ne saurais le dire. D’ailleurs, même lorsqu’il a éteint cette Hanouka au Parlement, il s’opposait à la présence – telle qu’il la définit – d’un événement hérétique, car soyons clairs, c’était un événement organisé sous l’égide d’un groupe hassidique très orienté idéologiquement, et qui le finançait. Je ne me souviens plus du nom de ce groupe, mais je peux m’en souvenir d’ici peu.
Braun considère que c’est une forme hérétique. Mais est-ce qu’au fond de lui-même… attention, ce n’est pas mon héros, ce n’est pas mon collègue, je ne me suis pas penché sur lui de si près, mais je n’ai pas vu en lui cet antisémitisme bestial, d’avant-guerre, typiquement polonais. Je pense qu’il instrumentalise davantage certains comportements pour susciter des émotions, plutôt qu’il ne soit réellement un antisémite sincère par nature. J’en doute vraiment.
Même au Parlement européen, quand il a interrompu la minute de silence en hommage aux victimes de la Shoah, il criait à propos des droits des Palestiniens. Et attention ! Une grande partie des Européens se solidarise avec les Palestiniens, qui subissent la pression israélienne à Gaza. Beaucoup de gens considèrent ce qui s’y passe comme un génocide. Ce n’est donc pas comme si Braun était le seul en Europe à évoquer les intérêts des Palestiniens à Gaza.
Je pense donc que c’est un homme qui instrumentalise certains sujets pour gagner en popularité. C’est un de mes adversaires personnels, qu’on soit bien clair. J’ai écrit à son sujet de façon très critique et négative. D’ailleurs, à un moment donné, je me suis même dit que je ne mentionnerais plus son nom, pour ne pas promouvoir ce personnage honteux. Mais pour rester honnête avec moi-même et en accord avec la vérité, je dis que l’antisémitisme n’est pas son principal moteur. Certainement pas. Certainement pas. Le nationalisme, oui, même extrême. Le catholicisme, un catholicisme d’ordre rigide – ordo-catholicisme – certainement. Mais ce n’est pas l’ADN d’un homme pétri d’antisémitisme.
Et c’est marginal, en réalité, en Pologne. Il n’y a pas d’incendies de synagogues, d’agressions contre les gens. À Cracovie, à Kazimierz, d’où je viens, vit une grande communauté juive traditionnelle, et parlent-ils de cas d’agressions, de répression, d’oppression ? Non, ils n’en parlent pas.
Dans la Pologne d’avant-guerre, il y avait des antisémites. En Pologne d’après-guerre, dans les années 60 et un peu plus tard, il y avait encore une certaine vague d’un antisémitisme polonais naturel, borné, bête, irrationnel. Mais ce phénomène a disparu avec les générations qui sont mortes. Même le vocabulaire était empreint d’antisémitisme – je m’en souviens encore de mon enfance – et il n’est plus utilisé aujourd’hui. Ces mots, issus de l’héritage linguistique polonais du temps de l’Endecja (droite nationaliste polonaise), ont disparu. Le verbe « zażydzić » (« judéifier ») – cela fait longtemps que je ne l’ai plus entendu. Il n’existe plus dans la langue polonaise.
Je considère donc que le phénomène de l’antisémitisme en Pologne est en recul. Cela ne signifie pas qu’on ne peut pas le raviver. Mais aujourd’hui, il est en recul, et bien sûr, encore une fois, au nom de la protagoniste principale de notre conversation – la dignité humaine – il faut faire tout ce qui est possible pour ne pas ranimer cet antisémitisme, ni l’anti-arabisme, ni la russophobie, etc. La russophobie également.
Nous avons aujourd’hui en Pologne un problème sérieux avec la russophobie. Des personnes d’origine russe, du fait de la guerre, de l’action du Kremlin, de la politique du Kremlin, sont opprimées. J’ai beaucoup d’amis russes, opposés à Poutine, et je les respecte énormément, mais ils vivent aujourd’hui une certaine gêne dans leur dignité, car ils sont perçus comme Russes – donc suspects, criminels, voleurs, etc.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc le même mécanisme que celui appliqué aux personnes d’Afrique et d’autres pays. Exactement le même.
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Exactement ou plutôt similaire, car ce n’est pas pour les mêmes raisons que les Africains sont méprisés et opprimés dans les sociétés européennes : ce n’est pas parce qu’ils ont Poutine derrière eux. Ce qu’ils ont derrière eux, c’est la pauvreté, le malheur, le manque d’éducation, l’absence de manières, etc. Ils sont culturellement étrangers à l’Europe. Et nous avons encore ce fichu hoquet post-colonial, cette idée persistante selon laquelle l’homme noir est inférieur sur le plan racial.
Et bien sûr, en Europe depuis des décennies, il y a ce courant de politiquement correct qui dit « non, il ne faut pas, il ne faut pas penser ainsi, parler ainsi, l’égalité… » Ce n’est pas vrai. Dans de nombreuses sociétés, il y a un écho du colonialisme, un traitement des personnes à la peau foncée – qu’elles viennent du Maghreb ou, comme j’en ai été témoin à plusieurs reprises en France, d’Afrique subsaharienne – comme étant inférieures racialement. Ce racisme envers les Africains n’est en réalité rien d’autre qu’un écho de l’ancien antisémitisme.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Quels sont, selon vous, les horizons pour les années à venir ? 2030, c’est déjà demain, puis 2035 et au-delà. À quoi tout cela va-t-il ressembler en Pologne et en Europe ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Je ne sais pas. Nous vivons dans un environnement technologique si nouveau. Aujourd’hui, 80 à 90 % des jeunes perçoivent le monde à travers les plateformes sociales, et non via l’information ou l’éducation traditionnelles et professionnelles. Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c’est que nous devons nous battre pour que les valeurs traditionnelles, avec en tête la dignité et la solidarité, soient également protégées dans le monde technologique.
C’est très difficile, parce que l’un des instruments les plus simples et rapides dans le monde technologique, c’est la haine. C’est l’amplification émotionnelle d’un message, qui fait appel à des sentiments comme la haine, et c’est très populaire. Nous en faisons l’expérience aussi en tant que journalistes, que chroniqueurs. Il m’arrive d’écrire quelque chose, et je reçois ensuite un écho sous forme de commentaires très offensants.
Je pense donc fermement que l’un des défis importants pour nos sociétés modernes est de transposer les outils de protection des valeurs traditionnelles du monde analogique vers le monde numérique. Si quelque chose est un crime dans le monde réel, analogique, cela devrait aussi l’être dans le monde numérique. Si quelque chose est poursuivi dans le monde réel, cela doit l’être également dans le monde numérique. Si quelque chose est interdit dans le monde réel, cela doit l’être aussi dans le monde numérique. Car il ne peut pas y avoir un dualisme éthique dans nos sociétés, où dans le monde réel certaines choses sont interdites et d’autres permises, et que ce soit l’inverse dans le monde numérique.
Nous devons, pour ainsi dire, unifier l’armure éthique qui nous protège dans l’ensemble de la réalité dans laquelle nous vivons – y compris dans le monde numérique.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment ces deux courants – populiste et humaniste – peuvent-ils dialoguer : se parler, ou se confronter ? Comment peuvent-ils simplement coexister dans ce fleuve dont vous parliez ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Oui, c’est la meilleure métaphore. Le fleuve transporte différents courants, et tant que l’on ne dépasse pas les seuils, les rives de ce fleuve, c’est-à-dire que l’on reste dans la logique d’un écoulement conforme aux principes – disons-le – traditionnels, physiques, tout va bien. Battons-nous par les mots. Battons-nous avec la voix. Battons-nous avec des arguments. Par l’association, l’organisation, la confrontation entre morale et immoralité. Mais à l’intérieur du lit de cette rivière, délimité par ses rives.
Bateau sur la Vistule à Varsovie
Lorsque l’histoire fait que ces eaux débordent, alors surviennent des tragédies – et c’est cela qu’il faut éviter. Cela doit être compris au niveau des pays européens et de l’Union démocratique à Bruxelles : on ne peut pas violer la structure traditionnellement comprise de la démocratie. Une réforme trop rapide, des changements trop brusques, même en matière d’intégration européenne, peuvent être très risqués. Ils peuvent provoquer cette crue où les courants sortent des rives sécurisées de la rivière. Et là, un drame peut survenir.
C’est ce qui s’est produit régulièrement en Europe : la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, les guerres de religion, la Réforme, la Contre-Réforme. Tout cela a entraîné des drames humains, où la plus grande victime a été l’humanité elle-même, la dignité, l’individu.
Donc faisons tout ce qui est en notre pouvoir en Europe pour éviter le débordement de ce fleuve démocratique. C’est difficile, et il n’existe pas de définition simple. C’est une question de débat, de dialogue, de sensibilité – de la part des chroniqueurs, des leaders sociaux, des politiciens, des parlementaires, des présidents, des premiers ministres, des eurodéputés. Une sensibilité pour savoir où l’on franchit la ligne, où le risque est tel que les digues et les protections contre les crues pourraient céder.
Karol Grabias
Philosophe et journaliste, rédacteur pour la revue personnaliste Wiez, fondée par Tadeusz Mazowiecki, et contributeur de la revue Teologia Polityczna. Doctorant en philosophie à l’Université de Varsovie, il s’intéresse à la philosophie de la religion, à la culture et à l’identité. Il écrit régulièrement sur des sujets contemporains et sociaux, et ses analyses contribuent au débat intellectuel et culturel en Pologne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc, selon vous, la société polonaise – et peut-être même l’Europe – est aujourd’hui très fragmentée ?
🎙️ Karol GRABIAS
Ce n’est sans doute pas une grande découverte, n’est-ce pas ? On le voit à l’œil nu, pas besoin de loupe.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous avons rencontré le rédacteur en chef de Rzeczpospolita, Boguslaw Chrabota, qui ne perçoit pas cette division. Il pense que ce clivage est plutôt comme un courant dans une rivière, où se mélangent des idées, des tendances, différentes visions du monde.
🎙️ Karol GRABIAS
Théoriquement, nous vivons toujours dans un État démocratique. Mais le conflit autour de la Constitution a révélé combien nous sommes profondément divisés sur la manière dont cet État démocratique devrait fonctionner. Cet avis est, dans un sens, optimiste : que ces courants font encore partie du même fleuve. Mais ce sont des courants qui commencent à s’opposer frontalement.
Je ne dirais pas que nous sommes à quelques jours d’une guerre civile, mais il devient difficile de rester optimiste face à la manière dont la polarisation s’intensifie en Pologne. Et comment l’axe de ce conflit devient celui entre les élites et le peuple. Le populisme sert de carburant à cette dialectique entre des élites – qu’on les appelle libérales, européennes ou mondialistes – et ceux qu’on appelle les perdants du système, abandonnés par le capitalisme, l’Union européenne, la démocratie sociale, ou quel que soit le nom qu’on donne au système. Nous assistons à la naissance d’une nouvelle dialectique, autour de laquelle se polarisent des forces sociales diverses. Ignorer le fait que cette polarisation s’approfondit, change de nom, devient plus radicale – je ne veux pas critiquer un confrère d’une autre rédaction – mais je pense que le sous-estimer fait partie du problème.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Vous êtes rédacteur à Wiez : très concrètement, de manière pragmatique, comment Wiez agit-elle face à cette polarisation ? Comment faire en sorte que ces deux courants discutent au lieu de s’affronter ?
🎙️ Karol GRABIAS
Je pense qu’un exemple très concret — que j’appelle, me semble-t-il, en m’inspirant de Paul Ricoeur — la « traversée », la pensée en biais. Par exemple, nous préparons actuellement un nouveau numéro du trimestriel consacré aux relations entre religion et populisme. J’y suis notamment l’auteur d’un entretien intéressant avec Maria Rogaczewska, sociologue polonaise des religions vivant aux États-Unis. Dans cet entretien, nous discutons de la manière dont on observe en Amérique une radicalisation totalement inattendue vers le christianisme évangélique. Aujourd’hui, on ne parle plus seulement du christianisme évangélique, mais il existe un mouvement appelé la Nouvelle Réforme Apostolique, qui va encore plus loin que les évangéliques traditionnels dans ses revendications d’inverser la révolution culturelle. Ils affirment que, suite aux événements de 1968, les chrétiens doivent opérer une « marche inversée » à travers les institutions, l’école, l’Église, la politique, etc.
Il serait très facile de dire que ces personnes, aveuglées par une vision haineuse, tentent de prendre le contrôle de nos structures démocratiques et de faire reculer la démocratisation à un Moyen Âge imaginaire. Dans notre entretien, nous montrons que ce regard, qui analyse la polarisation uniquement sous l’angle négatif des valeurs déclarées par ces mouvements populistes, est une impasse. Nous expliquons que la radicalisation apparaît quand existent des « banques de colère » que personne ne regarde depuis longtemps. Autrement dit, quand il y a de grandes formes silencieuses de négligence sociale. Aux États-Unis, par exemple, on parle parfois de « white trash » (je ne vais pas le traduire en polonais, mais cela désigne des Blancs laissés à eux-mêmes après la chute des structures industrielles).
Si des indicateurs sociaux montrent que la nouvelle génération aura des standards de vie, une espérance de vie, un accès au logement, un salaire minimum beaucoup plus faibles, et qu’il y a une énorme blessure dans la société causée par des facteurs socio-économiques et des négligences politiques, alors on ne peut pas répondre à ces gens qu’ils sont un peuple obscur qui va voter pour Trump et se légaliser religieusement. Si on n’a rien à leur offrir, alors ne nous étonnons pas qu’ils cherchent à se consoler, comme disait Marx, avec de l’opium. Si la religion ou l’idéologie deviennent un opium, cela signifie, comme dirait le jeune Marx, qu’il existe une misère du monde qui demande à être anesthésiée.
Wiez est un environnement qui, je l’espère, réussit à penser en biais. Si nous voyons des gens radicalisés, nous essayons toujours en premier lieu non pas de les juger, mais de nous demander ce qui les a radicalisés. Si nous pouvons répondre aux blessures sociales, politiques, culturelles qui leur ont été infligées, alors essayons de les guérir. Cherchons des solutions inclusives même pour ceux qui ne partagent pas nécessairement nos valeurs, mais qui sont des personnes blessées.
En tant que personnalistes post-Mounier, Mounier acceptait en partie la critique marxiste du capitalisme. Nous avons fait un peu un chemin de Mounier à Mounier, en redécouvrant certains aspects. Les questions sociales sont aujourd’hui très importantes pour nous, et on ne peut pas parler de dignité sans garantir une sécurité sociale fondamentale. Mais la reconnaissance symbolique, pas seulement matérielle, est aussi essentielle.
Après la dernière élection présidentielle, on a vu dans les médias polonais un festival de discours sur le « peuple obscur », une masse sociale immature pour la démocratie, des gens qui ne devraient pas avoir le droit de vote, que la démocratie ne peut pas leur être donnée. Ce discours, porté par des élites dans la division populiste entre peuple et élites, manque de reconnaissance symbolique, qui a des racines profondes. Dans les années 90, on a pensé que notre adhésion aux structures européennes (d’abord l’OTAN, puis l’Union européenne) réglerait tous les particularismes culturels, notamment le fait que la campagne polonaise se sente culturellement distincte et puisse ne pas accepter certaines valeurs liées à la tolérance et au libéralisme européens.
Ce manque de compréhension — car sous la surface de l’appartenance à l’Occident existent diverses identités culturelles particulières qui mériteraient aussi une reconnaissance symbolique — est un élément du problème. Donc affirmation matérielle et symbolique doivent aller de pair.
Karol GRABIAS et Adrianna ZUKOWSKA
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc, pour vous, cette montée du populisme en Europe — en Pologne, en France, en Italie, en Allemagne — où il prend peu à peu le pouvoir, est liée au capitalisme, si j’ai bien compris ?
🎙️ Karol GRABIAS
Entre autres choses. Je ne suis pas marxiste, donc ma réponse ne sera jamais purement matérialiste, mais c’est, pour reprendre le langage du personnalisme, un phénomène à double vecteur. D’un côté, beaucoup de gens n’ont pas bénéficié, par exemple en Pologne ou en Europe centrale et orientale, de l’économie sociale de marché, comme on l’appelle derrière la Constitution polonaise et l’alliance chrétienne-démocrate / social-démocrate en Europe. Une masse de personnes a été laissée de côté par les changements, notamment le retrait progressif de l’État de sa responsabilité sociale vis-à-vis du bien-être des citoyens après les années 80.
D’un autre côté, il y a un fort capital, de fortes « banques » de mécontentement et de colère liées à la reconnaissance symbolique. En 1993, Paul Ricoeur, alors que la Pologne entrait dans les structures européennes, écrivait dans un texte intitulé, si je me souviens bien, Principes pour l’Europe du Nouveau Siècle, que la création d’un État fédéral doit passer par des processus de médiation permettant aux petits États-nations de se sentir reconnus, traités comme des sujets. Cela vaut aussi pour les cultures et les sous-cultures, comme les populations liées aux centres industriels ou vivant à la campagne.
J’ai l’impression qu’en rejoignant l’Union européenne, nous avons manqué ces modèles de médiation, ces façons de se raconter mutuellement qui nous sommes. La réponse « Je suis Polonais, je suis Européen » a remplacé la réflexion sur le fait qu’au sein d’une même communauté peuvent coexister des valeurs divergentes. Et le fait de répéter comme un mantra, un sortilège, que si tu n’acceptes pas un certain modèle de culture démocratique, libérale et tolérante, tu es un peuple obscur, est un problème.
Il existe bien sûr des théories du complot auxquelles les gens se réfugient quand on leur dit qu’ils sont ignorants, incultes, ruraux, mais le fait que certains intellectuels occidentaux, leaders d’opinion, répètent sans cesse que les électeurs ne répondent pas à leurs attentes de démocratie, de libéralisme, de tolérance, que ces gens « ne sont pas mûrs », qu’ils n’appartiennent pas encore à cette communauté politique et culturelle, est une partie du problème.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Peut-on dire aujourd’hui qu’il y a de la démocratie en Pologne ?
🎙️ Karol GRABIAS
Bien sûr, absolument. Je pense qu’il n’y a aucun doute à ce sujet. Le fait que nous ayons des transitions pacifiques entre les différents gouvernements, entre les présidents successifs… On peut être en désaccord, on peut même s’insulter horriblement sur X, réseau social où il y a très peu de régulations concernant ce type de langage.
Le fait que – certains diraient : liberté d’expression, d’autres : discours de haine – cela prospère, oui ? Par exemple, pendant les élections présidentielles, au moment de l’annonce des résultats, de la haine a commencé à apparaître à l’encontre de la fille du président élu, simplement parce qu’elle s’est comportée de manière espiègle, comme le ferait un enfant.
Des choses horribles se produisent au niveau du discours, au niveau symbolique, mais sur le plan structurel, la Pologne est une démocratie. Une démocratie avec des complications, après une crise constitutionnelle. Bien sûr, cela dépend aussi de quel côté du conflit on se situe en ce qui concerne la légitimité démocratique de certaines parties du Tribunal Constitutionnel.
Mais dire que la démocratie a disparu en Pologne ou qu’elle est en crise profonde – je ne suis évidemment pas politologue – mais d’un point de vue fondamental, la Pologne reste une démocratie. Comme je l’ai dit, avec des complications, mais c’en est une.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Peut-on concilier populisme et humanisme ?
🎙️ Karol GRABIAS
Il semblerait que, sur le plan déclaratif, ce soit difficile. J’aurais probablement posé la question ainsi : peut-on concilier populisme et personnalisme ? Tout dépend évidemment du type d’humanisme dont on parle : un humanisme laïque fermé, un humanisme chrétien, un humanisme personnaliste – n’entrons pas dans ces détails.
Mais si je dois parler pour moi-même, en tant qu’humaniste personnaliste, donc avec une orientation vaguement chrétienne – car le personnalisme peut ne pas être confessionnel, tout en impliquant une certaine dimension spirituelle, une composante humaniste – sur le plan déclaratif, ces deux courants semblent conflictuels.
C’est-à-dire que, lorsqu’aujourd’hui des politiciens disent qu’il faut fermer les frontières ou qu’il faut remigrer… Bien sûr, ces revendications peuvent aussi répondre à un sentiment réel d’insécurité, à de vrais problèmes, à des menaces nées des migrations ou du changement climatique – ce sont des questions très complexes.
Sur le plan des opinions exprimées, cela semble difficilement conciliable. Mais sur le plan de la pratique sociale, sur le plan de la reconnaissance des problèmes concrets que les élites libérales, dans le langage du populisme, ont tendance à ignorer, l’humanisme personnaliste doit relever le défi du populisme. Il doit se tenir dans cet entre-deux entre les élites et le peuple, adopter une pensée oblique.
C’est-à-dire : ne pas se laisser enfermer dans la dialectique populiste du « nous contre eux », où l’on serait soit dans les élites, à Varsovie, membres d’un certain parti, votant pour les bons politiciens, soit entièrement du côté du peuple, et dans ce cas les autres seraient des traîtres à la société.
L’humanisme, en particulier l’humanisme personnaliste, doit relever ce défi de polarisation, de cette dialectique nouvelle qui divise nos sociétés européennes – il ne peut pas ignorer le populisme. Il doit le regarder droit dans les yeux, le traiter comme un partenaire de discussion, qu’il soit confortable ou non, mais il ne peut pas se contenter de répéter les mêmes formules. Il doit proposer une autre dialectique que celle imposée par les populistes : une dialectique de personnalisation et de dépersonnalisation.
De mon point de vue personnaliste-humaniste, il y a des revendications sociales et politiques valables aussi bien chez ceux que l’on appelle aujourd’hui les élites – le personnalisme est d’ailleurs lié à la vieille démocratie chrétienne, devenue aujourd’hui une forme d’establishment européen –
Mais d’un autre côté, en gardant une sensibilité sociale, on ne peut pas ignorer que les populistes contemporains répondent à une immense déception vis-à-vis de l’État-providence, qui depuis les années 1980, notamment en Europe, a trahi ces masses populaires qui, en Pologne par exemple, ont porté Solidarnosc au pouvoir. Solidarnosc était en quelque sorte un mouvement de masse, un mouvement transversal, né de l’alliance entre l’intelligentsia urbaine et les masses ouvrières – comme on les appelait encore à l’époque. Bien sûr, la classe ouvrière existe toujours, mais pas dans le sens strict que Marx lui attribuait.
Comme je l’ai dit, il faut penser de manière oblique, il faut regarder le populisme en face, on ne peut pas le mépriser.