La dignité discutée, disputée, confisquée ?
Dans la “guerre des mots” qui traverse nos sociétés, certains termes prennent une résonance particulière. Celui de “dignité” – “godnosc” en polonais en est un, tant pour nous que pour ceux qui, hier comme aujourd’hui, cherchent à en faire un allié ou un instrument de pouvoir. Pour comprendre ce qu’il signifie réellement, nous l’avons soumis à nos interlocuteurs : des figures historiques de Solidarnosc aux acteurs contemporains de la vie publique polonaise, chacun offrant son regard sur ce que dignité veut dire, comment elle se vit, se perd ou se défend, et comment elle éclaire la manière dont nous traitons l’autre et nous-mêmes dans nos sociétés.
Dans ces entretiens, vous découvrirez :
- Comment les acteurs de Solidarnosc ont compris et vécu la dignité dans un contexte de répression et de lutte pour la liberté.
- La manière dont la colère et les revendications sociales ont été canalisées pour construire un mouvement collectif pacifique et efficace.
- Les expériences personnelles et les choix de responsables historiques comme Lech Walesa, Bogdan Lis, Bogdan Borusewicz ou Jerzy Borowczak, face au risque, à l’emprisonnement et à la clandestinité.
- Les différentes interprétations du concept de dignité aujourd’hui, entre héritage du mouvement, réflexion philosophique et usages politiques contemporains.
- Les tensions entre expérience individuelle et collective, et la manière dont ces réflexions éclairent nos sociétés actuelles, face aux enjeux de solidarité, de justice et de reconnaissance humaine.
Bogdan Borusewicz
Opposant déterminé au régime communiste et acteur engagé de Solidarnosc, Bogdan Borusewicz joue un rôle important dans l’opposition démocratique avant d’entrer au Parlement en 1991. Après un passage au ministère de l’Intérieur, il poursuit sa carrière au Sénat, qu’il préside de 2005 à 2015, devenant l’une des figures institutionnelles majeures de la Pologne démocratique.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Alors peut-être que nous devrions commencer par notre mot-clé. Que signifie pour vous la dignité ?
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Madame, la dignité, c’est plutôt un état intérieur qui se manifeste à l’extérieur. L’honneur. Mais je dirais que ce mot n’était pas un mot-clé, pas comme ici (il montre le schéma sur la table). Et puis, il était écrit avec cette fameuse écriture solidaire en blanc et rouge, la vague polonaise blanche et rouge.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
On l’a justement vu récemment sur les affiches.
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Eh bien, je vais vous dire que j’ai été surpris. Parce que pour moi, c’était plutôt la liberté qui était fondamentale, la démocratie. Le fait que nous voulions – ou que moi, je voulais – préserver aussi une indépendance intérieure. Mais ce terme-là, ce n’était pas au centre de notre action. Alors je suis surpris que vous posiez cette question, et que cela prenne cette forme.
Notre “carte de la dignité”, support à nos entretiens
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Oui, oui, en effet, nous l’avons placé de manière centrale.
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Je comprends qu’il y a là une certaine provocation. Et je vais vous dire… non, ce n’est pas « une certaine » provocation. Pour moi, c’est une provocation. Quand j’ai entendu qu’on allait parler de dignité, j’ai été surpris. Pourquoi la dignité ? Bien sûr, celui qui ment agit de manière indigne. Il faut se comporter avec dignité. Mais je vous le dis, ce n’était pas une notion centrale, ni un mot d’ordre qui nous unissait. Je vous le dis franchement.
GODNOSC (“DIGNITÉ”) – Détournement de la graphie du logo historique de Solidarnosc par l’association pro PiS (Parti Droit et Justice) du même nom.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Très bien, merci. Quel était le mot d’ordre qui organisait votre action ?
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
L’indépendance, et surtout la liberté et la démocratie. C’est vers cela que nous tendions. Et en plus, c’est aujourd’hui le nom d’une association qui regroupe ici à Gdansk d’anciens militants de Solidarnosc, qui sert de soutien au parti Droit et Justice, donc au PiS, ce que vous avez montré ici. Encore une chose. Je ne rayerais pas complètement la notion de dignité, mais peut-être que ce n’était pas, pour nous, un concept structurant, ou plutôt – comme disent les philosophes – constitutif.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Vous parliez du travail, de la démocratie, de la liberté ?
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Non, je ne parle pas non plus du travail, parce que le travail allait de soi. Mais très souvent, le travail enlevait cette dignité. Donc ce sont deux notions assez contradictoires. À l’époque, le travail retirait la dignité aux ouvriers. Vous avez posé une question sur la démocratie. Vous savez, la dignité en plus… Le Pen parlait sans cesse de la dignité du peuple français. Donc je dis que cela va même à l’encontre de ce que nous faisions. Ici, les nationalistes parlent de la dignité du peuple polonais. Bien sûr. Une dignité qui, selon eux, devrait s’exprimer par ceci, ou être justifiée par cela, ou encore être justifiée par le fait que nous serions meilleurs que les autres.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc c’est un usage populiste du mot « dignité » ?
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
C’est généralement populiste. Pour moi, la dignité, c’est une manière de se comporter, mais au niveau individuel, pas collectif. La liberté, la démocratie — ce sont des notions qui concernent le comportement collectif.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc ici, nous avons un concept du comportement individuel, et là un comportement collectif.
🎙️ Bogdan BORUSEWICZ
Mais ils sont contradictoires pour moi, justement parce que ce terme est utilisé par des mouvements extrémistes. Le Pen emploie ce terme, Orbán aussi, chacun parle de la dignité de sa nation, mais d’une manière telle qu’ils estiment que leur nation est plus digne que les autres. N’est-ce pas ? C’est ce genre-là. Donc je dis que je suis surpris que vous vouliez organiser ou initier une discussion à partir de ce concept.
Jerzy Borowczak
Ouvrier aux chantiers navals de Gdansk, il devient un acteur clé du mouvement ouvrier et participe aux grèves de 1980. Aux côtés de Lech Walesa, il contribue à la naissance de Solidarnosc. Après la chute du communisme, il entame une carrière politique, notamment comme député, et milite pour la mémoire des luttes ouvrières en Pologne. Il est aujourd’hui reconnu comme une figure emblématique de l’histoire du syndicalisme et de la démocratie polonaise.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Dans les années quatre-vingts, c’est-à-dire pendant la lutte de Solidarnosc, nous avons compris que pour vous la dignité n’était pas seulement votre dignité personnelle, mais qu’elle n’avait de sens que si la solidarité — la solidarité comme valeur — garantissait à tous les hommes des conditions de vie dignes.
🎙️ Jerzy BOROWCZAK
Oui, c’est ce pour quoi nous nous battions, mais les gens ne rêvaient pas de dignité sous le communisme. Ils rêvaient d’un bol, d’un salaire, d’argent. Quand nous avons rassemblé dans ce chantier naval dix-sept mille personnes, et que nous n’étions ici que trois : Borowczak, Pradzynski, Felski, comme militants de l’organisation indépendante Wolne Zwiazki Zawodowe, et Ania était la quatrième, Walentynowicz, mais elle a été licenciée sept jours avant la grève et personne n’a pris sa défense. On licencie, on jette à la rue une femme qui a cinq mois avant la retraite, et ses collègues, ses amis à son service ne bougent même pas le petit doigt. Pour au moins dire : « Monsieur le chef, monsieur le directeur, que faites-vous ? » Et cette femme — qu’a-t-elle fait ? Rien en fait, rien du tout. Elle est restée trois jours à son poste de travail, et vous vouliez la transférer ailleurs. Pourtant elle était dans ce chantier naval. Et rien. Tout le monde se tait. Comme une semence…
C’est pourquoi je pense que même chez ces gens il n’y avait pas ce sentiment de dignité. Ils étaient maltraités, comme Ania Walentynowicz, et on dit : « Tu dois aller travailler, et si ça ne te plaît pas, dégage, on te licencie. » Donc, en préparant cette grève avec Bogdan Borusewicz, Lech Walesa, Felski, Pradzynski et moi, nous cinq, nous savions que ces gens ne lutteraient pas pour la dignité ni pour une Pologne libre, non — ils commenceraient à lutter pour l’argent.
Les revendications étaient trois : la réintégration d’Ania Walentynowicz au travail, une augmentation de 1000 zlotys et une allocation contre la cherté, car l’inflation faisait rage à ce moment-là. Nous nous disions : à quoi bon qu’ils nous donnent 1000 zlotys d’augmentation, si au bout de deux jours ces mille se dissolvent à cause de l’inflation ? Et c’est justement pour cela que cette grève a réussi — pas seulement parce qu’il s’agissait d’Ania Walentynowicz, mais parce que nous sommes allés vers les gens et leur avons parlé leur langage, avec tact, pour les toucher — « oui, on nous paie peu, ils ont raison, il faut faire cette grève. »
Le Monument aux ouvriers du chantier naval tombés en 1970 (en polonais Pomnik Poległych Stoczniowców 1970), inauguré en décembre 1980 près de l’entrée des chantiers navals de Gdansk, alors dénommés chantiers Lénine. Il commémore les ouvriers tués (42 au moins) lors des grèves de décembre 1970. L’édification de ce monument faisait partie de l’« accord de Gdansk » conclu entre les autorités communistes et les grévistes (qui reconnut aussi le syndicat libre Solidarnosc) en août 1980. Il fut le premier monument dédié aux victimes du communisme dans un pays communiste.
Si nous étions sortis seulement avec madame Ania Walentynowicz, qui avait été licenciée sept jours auparavant et personne ne l’avait soutenue, cela n’aurait rien donné. Ce n’était pas au début une grève pour madame Walentynowicz — c’était une grève pour l’argent. Comme à Lublin en juillet — ils ont reçu de l’argent et sont rentrés chez eux. Ici, nous avons eu la chance d’avoir lié les questions d’argent avec les slogans de liberté et précisément de dignité.
Lech Walesa, qui a pris la direction de la grève à 10h30 — car jusqu’à 10h30 c’est moi qui la dirigeais — a commencé à dire : « Nous ne laisserons pas nous terroriser ainsi, personne ne nous dira que nous devons dormir ici au chantier, faire des heures sup’ toute la nuit pour un maigre salaire. » Ce n’est qu’alors que ces manifestations sont arrivées à leur conscience — qu’ils étaient maltraités, qu’ils n’avaient pas de logement, qu’ils vivaient dans des jardins ouvriers — et cela leur ouvrait les yeux.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Juste une prise de conscience.
🎙️ Jerzy BOROWCZAK
Une telle prise de conscience, parce qu’à l’époque du pouvoir populaire, le pouvoir populaire apportait des pommes de terre pour l’hiver, des oignons, des pommes, payait un loyer pour les logements loués, et les gens vivaient ainsi. Ils rentraient chez eux, regardaient la télévision — il y avait alors deux chaînes — dormaient un peu et vivaient comme dans un kolkhoze. Ce n’est qu’avec Solidarnosc au chantier naval, quand arrivaient ici des gens comme Andrzej Wajda, Tony Halik ou des acteurs du Théâtre Wybrzeze, qui donnaient des spectacles ici, que les gens ont remarqué qu’ils pouvaient dire ce qu’ils voulaient, et que personne ne les punirait pour cela. Ils pouvaient applaudir quand quelqu’un disait que le communisme était mauvais. Ce n’est qu’alors, pendant ces deux semaines de grève, que la conscience a commencé à arriver à ces gens. Dans les grandes usines où nous étions, c’était vraiment une éducation incroyable, cosmique pour eux.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous venons justement de remarquer que nous avons pensé que vous avez mené une révolte humaine, vous avez mené la colère humaine et l’avez conduite à la démocratie de manière pacifique.
🎙️ Jerzy BOROWCZAK
Quand les gens cessent d’avoir peur de parler et disent que quelque chose ne leur plaît pas, ils gagnent en confiance — personne ne les punit pour ça. Et quand un ouvrier se lève et dit : « Les normes sont surévaluées, c’est inacceptable ! », et que les autres l’applaudissent, il se sent digne, parce qu’il a pris la parole. Et ça lui plaît. Ils s’impliquent beaucoup alors, ils veulent être au premier plan.
Et c’est ça que nous avons réussi — justement dans le chantier naval, les gens ont senti cette dignité, qu’ils peuvent dire ce qui leur fait mal. Pas seulement qu’ils ont mal à la jambe ou à la tête, mais que ça leur fait mal de ne pas avoir d’argent pour les études des enfants, pour une télévision, un vélo, une machine à laver — parce qu’ils ne pouvaient pas se le permettre.
Ils ont cessé d’avoir peur, parce qu’ils étaient en groupe. Et ils ont vu qu’il y avait des gens prêts à les défendre si besoin. Comme on peut dire pour la défense d’Ania Walentynowicz — nous avons organisé une énorme grève. Donc, si jamais on leur fait du mal, nous sommes à leurs côtés. Nous sommes une organisation forte et ils en font partie. Voilà pourquoi 10 millions se sont inscrits à Solidarnosc.
Bogdan Lis
Mécanicien aux chantiers navals de Gdansk, il s’engage dans les mouvements ouvriers et devient l’un des proches collaborateurs de Lech Walesa au moment de la création de Solidarnosc. Actif dans la clandestinité durant l’état de guerre, il joue ensuite un rôle déterminant dans les négociations de la table ronde de 1989. Il poursuivra ensuite une carrière parlementaire et régionale.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Justement, pourriez-vous développer un peu ce que signifie pour vous le mot « dignité » ? Qu’est-ce que ça voulait dire pour vous et vos collègues de Solidarność à l’époque ?
En attendant Bogdan LIS au Centre de la Solidarité Européenne (Europejskie Centrum Solidarności) à Gdansk.
🎙️Bogdan LIS
La dignité, pour moi, ce n’est pas seulement ce que définissent les textes — la loi, la Constitution, toutes ces interprétations officielles. Pour moi, c’est bien plus que ça. C’est une question de morale. C’est être fidèle à certains principes, et refuser qu’on vous les enlève. Et la dignité, c’est aussi la responsabilité. Parce que ça va ensemble.
Je vais vous donner un exemple. En 1984, j’ai été arrêté. Un procureur de la marine est venu m’interroger. Il me regarde longuement, puis il me dit : « Vous savez, j’aimerais vous rencontrer quand tout ça sera fini. » Je lui réponds : « Mais pourquoi ? » Il dit : « Parce que je ne comprends pas. On vous a arrêté, vous allez sans doute passer des années en prison… et pourtant vous êtes calme, détendu. » Ce qu’il ne comprenait pas, c’est que dehors, quand j’étais libre et actif dans l’opposition clandestine, j’étais responsable de toutes mes décisions. Si quelqu’un se faisait arrêter, ou tuer — c’était une charge énorme à porter. En prison, je n’étais plus responsable de rien. Je devais simplement rester digne dans mon comportement.
Mais comment faire comprendre ça à quelqu’un comme lui ? Impossible. Il ne comprenait pas.
Donc oui, la dignité, c’est être responsable — devant les autres, mais aussi face à soi-même. Parce que je savais que mon arrestation, c’était un coup dur pour beaucoup. Chaque fois qu’un leader était arrêté, ce n’était pas nous qu’on visait. C’était tous ceux qui nous voyaient comme des guides, comme des gens qui les menaient.
Beata Rutkiewicz
Beata Rutkiewicz est la première femme nommée voïvode de Poméranie en décembre 2023. Ingénieure de formation et spécialiste des marchés publics, elle a exercé des fonctions administratives locales pendant plus de dix ans. De 2015 à 2023, elle a été vice‑présidente de la ville de Wejherowo, responsable du développement urbain et des investissements. Elle est reconnue pour son expertise en gestion publique et en aménagement du territoire. Son parcours allie compétence technique et engagement pour le développement régional.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment comprenez-vous le mot godnosć ?
🎙️ Beata RUTKIEWICZ
Pour moi, ce concept est à plusieurs facettes. D’abord, quand je pense à la dignité, je pense à moi-même : à la façon dont j’aimerais être traitée par les autres, et à l’endroit où se situent mes propres limites.
Mais d’un autre côté, quand je vois ce mot — dignité — aujourd’hui, malheureusement, je pense à certains groupes professionnels ou sociaux qui, à mon sens, ne bénéficient pas pleinement de cette dignité. Ce sont, par exemple, les personnes en situation de handicap. Mais ce sont aussi, incontestablement, leurs aidants. Des personnes dont on parle beaucoup, certes, mais pas encore au niveau où je pourrais dire : « Oui, je n’ai rien à me reprocher, ni à reprocher à mon milieu. »
Bureau de la voïvodie de Poméranie à Gdansk
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc des personnes en situation de crise…
🎙️ Beata RUTKIEWICZ
Oui, dans une situation de vie qui ne dépend pas d’elles. Parce que très souvent, quand on parle des personnes handicapées, eh bien, ce handicap n’est pas de leur fait. Il est survenu — elles sont nées ainsi, ou bien il y a eu un accident, et elles se sont retrouvées dans cette réalité-là.
Et l’aidant, lui non plus, ne choisit pas son parcours. Il devient aidant, que ce soit voulu ou non.
Mais la dignité, c’est aussi un autre prisme : c’est ce que l’on ressent dans les crises passagères. Par exemple, la perte d’un emploi. Un divorce. Souvent — encore aujourd’hui dans notre pays — ce sont les femmes qui, dans ces situations, perdent une certaine stabilité financière. Et là encore, la dignité est ébranlée, ou du moins le sentiment de dignité.
Bureau de la voïvodie de Poméranie à Gdansk
C’est aussi la dignité de l’enfant. Celle des jeunes. Et aujourd’hui, la jeunesse, c’est un tout autre sujet. On se compare souvent. Moi, par exemple, je suis née à l’époque où le mouvement Solidarność commençait à se faire entendre et à agir. Je suis née en 1977 et j’ai grandi avec cet idéal de solidarité, pendant de nombreuses années, jusqu’à aujourd’hui encore. Mais souvent, on se demande : est-ce que notre génération, celle des années 1980, avait la vie plus dure que celle des jeunes d’aujourd’hui ? Et généralement, on conclut que c’était plus difficile pour nous, les parents. Eh bien moi, je pense tout le contraire. Je crois que notre jeunesse vit quelque chose de très difficile. Elle vit dans un monde médiatique, dans un monde de jugement instantané, un monde où elle ne peut pas se défendre contre le harcèlement, les jugements injustes, où l’information circule trop vite — y compris sur soi-même. Et dans ce monde-là, le sentiment de dignité chez les jeunes est très fragile. Globalement, je crois que les jeunes n’ont pas la vie facile.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc la dignité est un concept très vaste. Elle concerne de nombreuses catégories de personnes, de nombreuses situations, à tous les âges de la vie. Et justement, vous avez évoqué Solidarność dans les années 1980. Quelle place la dignité occupait-elle dans leur action ? Comment la considéraient-ils ?
🎙️ Beata RUTKIEWICZ
Je pense que tout le mouvement Solidarność est né justement parce que cette dignité n’existait pas, parce qu’elle avait été retirée. L’individu ne comptait pas. Il n’y avait pas seulement un manque de démocratie, mais aussi des choses très simples. Le fait, par exemple, que quelqu’un ait peur de dire ce qu’il pensait vraiment. Le fait de ne pas avoir la dignité liée au choix de son travail, à la possibilité de voyager, à l’accès à l’information. Parce qu’on sait bien qu’en Pologne il y avait Radio Free Europe — c’est-à-dire que, clandestinement, on apprenait chez soi ce qui se passait au-delà de nos frontières.
Je pense qu’à un moment donné, un certain Rubicon a été franchi, la coupe était pleine, et de cela est née Solidarność — d’un besoin de liberté, d’un besoin aussi largement compris de dignité. Mais c’était certainement une période difficile, car elle était très dangereuse. Aujourd’hui, on oublie que ces gens risquaient non seulement leur santé, leur vie, mais qu’ils avaient aussi, derrière eux, des familles qui pouvaient être touchées indirectement par leur engagement — et elles l’étaient très souvent.
Bureau de la voïvodie de Poméranie à Gdansk
Lech Walesa
Électricien aux chantiers navals de Gdansk, Lech Walesa s’impose comme le leader du mouvement ouvrier qui fonde Solidarnosc. Figure clé des grèves de 1980 et des négociations de la table ronde en 1989, il devient un symbole de la transition démocratique. Prix Nobel de la paix, premier président élu de la Pologne post-communiste, il impulse alors l’orientation du pays vers l’OTAN et l’Union européenne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Le mot « dignité » a été récupéré par les populistes. Peut-on dire que Solidarnosc, dans les années 80, s’est aussi battue pour la dignité ?
🎙️ Lech WALESA
Madame, bien sûr que oui. Mais il faut comprendre le contexte du combat polonais. Comme vous le savez, après la Seconde Guerre mondiale, un système politique nous a été imposé, et nous avons été livrés à la sphère d’influence soviétique. Et nous, dès le départ, nous n’étions pas d’accord. Nous cherchions un moyen de nous en détacher. Le communisme perdurait, mais déjà à cette époque, on voyait clairement, lors de notre lutte, qu’il était arrivé au bout de ses possibilités. Même la structure des influences mises en place après la guerre touchait à sa fin, car la technologie construite depuis ne rentrait plus dans ces cadres. Ces deux facteurs freinaient le développement de la Pologne, de l’Europe et du monde. La question n’était donc pas de savoir si, mais comment sortir de cette situation. Et voilà que le monde entier commençait à le comprendre. Certains soutenaient encore ce système, aimaient l’Union soviétique et le communisme, d’autres le haïssaient. Mais le dénominateur commun, c’était le communisme et l’Union soviétique. Chaque pays, ensuite, avait ses propres intérêts particuliers. Et lorsque nous avons fait tomber le communisme et l’Union soviétique, nous avons perdu ce fondement commun. Il ne restait plus que les intérêts. C’est pourquoi une Solidarnosc comme la nôtre est aujourd’hui impossible. Il n’y a plus de cause commune, plus de fondement partagé. Quelque chose de similaire pourrait peut-être naître de la guerre russo-ukrainienne. Pas aussi grand que ce que nous avons eu, mais semblable. Voilà comment il faut comprendre Solidarnosc et les questions que vous posez.
Adrianna ZUKOWSKA et Lech WALESA
Boguslaw Chrabota
Journaliste et écrivain polonais, Boguslaw Chrabota a débuté dans la presse dissidente dès 1986. Il a travaillé pour la télévision publique puis commerciale, avant de devenir en 2013 rédacteur en chef du quotidien de référence Rzeczpospolita. Depuis octobre 2024, il est à la tête du groupe de médias Gremi Media, l’un des acteurs majeurs du paysage médiatique polonais. Il œuvre aussi comme auteur, essayiste et conférencier, s’imposant comme une voix importante du débat public.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
On a présenté le mot “dignité” à des figures de Solidarnosc — par exemple M. Borusewicz a eu une réaction très critique, il l’a vécu comme une provocation. Et maintenant, on comprend pourquoi : ce mot a été “réapproprié”, dans les années 2000, par la Nouvelle Solidarité. Vous comprenez ce que je veux dire ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Je ne le vois pas comme ça.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Mais c’est comme ça qu’il l’a perçu.
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
C’est bien la preuve que différentes formations idéologiques s’approprient des notions pourtant universelles — alors qu’on ne devrait jamais pouvoir se les approprier. L’être humain, et même pas les groupes ou les partis, devrait être en mesure de se confronter à ces notions — comme la dignité — et d’en proposer une interprétation. Mais personne n’a le droit d’en imposer une définition unique. Il n’y a pas une seule définition de la dignité. Chacun a la sienne, et chacun a ce droit.
Adrianna ZUKOWSKA et Boguslaw CHRABOTA
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Et vous, Monsieur le rédacteur, quelle est votre propre définition de la dignité ? Qu’est-ce que cela signifie pour vous ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Pour moi, la dignité est une qualité intrinsèque à l’humanité — elle appartient à la personne humaine, pas aux groupes sociaux.
Il n’y a pas de dignité collective. Dès l’instant où l’on commence à parler de dignité au-delà de l’individu, on entre dans le champ politique. Et là, on la condamne à devenir un objet de luttes politiques, une balle renvoyée d’un camp à l’autre, entre formations, partis, etc. Si l’on considère la dignité d’un point de vue strictement personnaliste, elle se rapporte à la personne, à son humanité, à sa place dans la communauté, dans la culture, dans la civilisation, dans le monde du travail, et dans tout autre domaine. C’est une catégorie qui est un attribut exclusif de l’être humain. Ce n’est même pas seulement une question de droits : c’est quelque chose de plus profond — c’est le lien entre l’individu et Dieu, l’Histoire, la Providence, la nation, et ainsi de suite. C’est une dimension essentielle. Moi, je n’y vois que l’individu, que la personne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Les réactions de nos interlocuteurs sont très variées. Comment expliquez-vous que ce mot semble aujourd’hui appartenir presque exclusivement aux populistes ?
🎙️ Boguslaw CHRABOTA
Parce que les populistes s’approprient tout un répertoire de mots. C’est même un fondement du populisme : il repose sur la confiscation du langage. Il a besoin d’un vocabulaire clair, facilement compréhensible, fait de catégories stéréotypées, qu’il recycle ensuite dans le jeu politique, parlementaire, médiatique. Cette logique d’appropriation des mots — c’est ce que Victor Klemperer a décrit, n’est-ce pas ? Lingua Tertii Imperii. Les régimes autoritaires s’emparent du langage pour en faire une matraque, un outil de pouvoir. Et nous, nous luttons contre cela. J’appartiens à ceux qui, toute leur vie, ont travaillé dans la communication, et je lutte contre cette appropriation des notions, en affirmant qu’elles doivent rester souveraines, indépendantes de la politique, des partis, des idéologies — et même des philosophies. Des concepts aussi fondamentaux que dignité, solidarité, etc., sont l’héritage de notre culture. Mais attention, la dignité ne signifie pas la même chose selon les cultures.
Karol Grabias
Philosophe et journaliste, rédacteur pour la revue personnaliste Wiez, fondée par Tadeusz Mazowiecki, et contributeur de la revue Teologia Polityczna. Doctorant en philosophie à l’Université de Varsovie, il s’intéresse à la philosophie de la religion, à la culture et à l’identité. Il écrit régulièrement sur des sujets contemporains et sociaux, et ses analyses contribuent au débat intellectuel et culturel en Pologne.
Dans les locaux de de la revue personnaliste Wiez
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment définiriez-vous aujourd’hui le mot « dignité », cette valeur de la dignité ?
🎙️ Karol GRABIAS
Puis-je utiliser ces mots philosophiques ?
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Oui, bien sûr. Vous pouvez aussi être très concret.
🎙️ Karol GRABIAS
D’un point de vue purement académique, philosophique, je reviens encore une fois à cette norme personnaliste. La personne existe d’une manière qui exige reconnaissance. Autrement dit, on peut dire qu’elle contient en elle une certaine hétéronomie — c’est-à-dire quelque chose qui ne se manifeste que si elle est remarquée, prise en charge, appréciée. La valeur de la personne est une manière d’exister, mais en même temps une manière d’exister qui est conditionnée. Certaines de nos capacités personnelles, qualités, façons de vivre le monde ne se réaliseront que si elles sont justement perçues. En ce sens que percevoir change la réalité. Donc, à partir du moment où nous sommes entourés dès notre plus jeune âge par un environnement familial, social, politique, culturel qui soutient le développement de la personne, qui en chaque individu voit sa valeur intérieure, mais une valeur qui ne peut exister que si elle est anticipée, perçue, montrée — cela signifie que ce postulat académique, apparemment abstrait, se traduit en contenus sociaux, culturels, politiques très concrets, que nous essayons d’élaborer dans notre milieu. Nous nous posons constamment la question : quel environnement favorise précisément l’affirmation de la personne ? Quelles conditions sociales, culturelles, politiques ? Il n’y a pas de réponse simple à cela. Bien sûr, c’est une masse, un brouillard de différents thèmes, mais nous essayons toujours d’y répondre.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
On traduit donc l’idéologie en quelque chose de pragmatique.
🎙️ Karol GRABIAS
L’idéologie est, on peut dire, une vision du monde perspective, liée à une classe, à un point de vue particulier. Le personnalisme est un universalisme. Le personnalisme est une tentative de percevoir le monde du point de vue de la personne en tant que totalité, pas d’une classe, race ou nation particulière. Bien sûr, ces particularismes, tous ces petits détails, ces aspects de la réalisation de la personne doivent être pris en compte, ne peuvent être ignorés, mais l’idée principale, qui, j’ai l’impression, nous échappe un peu aujourd’hui dans ce fil universel, est que par-delà toutes ces catégories identitaires locales, il y a une identité universelle, c’est simplement le fait d’être une personne humaine.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Encore une fois, concrètement, comment peut-on produire la dignité dans une société ?
🎙️ Karol GRABIAS
Ici, je pense qu’il est important que vous ayez utilisé le mot « produire ». La personne est — je ne me souviens plus quel philosophe personnaliste, peut-être le professeur Grygiel, en parlait — que justement les personnes ne se reproduisent pas, ne se produisent pas ; les catégories mécaniques ne s’appliquent pas à elles. On peut stimuler la dignité. Autrement dit, dans le monde de la personne, il n’y a pas de déterminisme. C’est à la fois une faiblesse et une force du personnalisme. Il n’y a pas de recettes claires qui disent que si la personne est dans une pièce à une température précise, d’une certaine taille, avec un bureau à une certaine hauteur, sa dignité sera plus accomplie. On dirait plutôt que l’infrastructure juridique, politique, sociale — des choses comme la Constitution jusqu’aux lois du travail — devraient être, dans une certaine mesure, constamment ajustées à la façon dont on perçoit la personne… Parce que c’est une menace pour la personne si, par exemple, on voit que les algorithmes des grandes entreprises numériques favorisent des contenus qui dépersonnalisent, qui présentent les gens sous un jour déshumanisant, qui leur refusent leur humanité, réduisent leur identité à un seul épithète, lié à la couleur de peau, à la religion, à l’origine. Alors on a un signal très clair : regardez, nous sommes face à un mécanisme de dépersonnalisation. Et à ce mécanisme, nous devons répondre par quelque chose de concret, par exemple une loi qui interdit dans notre pays, dans notre communauté, dans la communauté internationale, le fonctionnement de tels algorithmes, une telle manière de présenter les personnes, car cette mécanique spécifique conduit à cette manière spécifique de limiter le développement personnel. C’est un exemple un peu maladroit.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Très concret, il figure dans votre manifeste.
Karol GRABIAS, rédacteur de la revue Wiez
🎙️ Karol GRABIAS
Oui, bien sûr. C’est un des sujets que nous abordons régulièrement. Si je me souviens bien, la France vient tout juste de faire face à une confrontation avec les géants de la pornographie, où, en protestation contre la vérification de l’âge des utilisateurs des plateformes pornographiques, ceux-ci ont bloqué l’accès aux utilisateurs français. C’est une situation complètement scandaleuse, qui montre que ces plateformes ne tiennent pas à ce que seuls les adultes, déjà formés émotionnellement et psychologiquement, accèdent à ces contenus — même si nous, en tant que personnalistes, nous sommes toujours critiques envers la pornographie, en tant que forme de divertissement objectifiant, où certaines personnes sont des objets, comme une bouteille de cola ou un paquet de chips pour d’autres. Mais cela montre que pour ces plateformes, ce qui compte moins, c’est si leurs contenus sont réglementés. La dépersonnalisation, liée au fait que des enfants, des adolescents nés après 1980, auront accès à ces contenus, est moins importante que le profit qu’elles en tirent. C’est un exemple très concret de la ligne qui se dessine aujourd’hui entre ce que nous appelons la dialectique de la personnalisation et de la dépersonnalisation. S’il y a des forces qui affichent ouvertement, on peut dire, sur leurs drapeaux, le désir de dépersonnalisation au profit du gain, nous avons un but très clair pour notre opposition. Un de ces buts est justement cette industrie numérique, et plus particulièrement celle de la pornographie.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc c’est un autre domaine où il faut défendre la dignité humaine ?
🎙️ Karol GRABIAS
C’est ce que nous appelons le personnalisme numérique. À l’époque de la naissance du personnalisme, du temps d’Emmanuel Mounier, c’était surtout un combat sur le plan économique et matériel. Il critiquait ce qu’il appelait, si je me souviens bien, le « désordre établi ». Gabriel Marcel parlait d’un monde brisé – le monde cassé. Aujourd’hui, ce monde brisé se trouve ailleurs. Ce n’est plus seulement le monde du travail, avec ses horaires non réglementés ou l’absence de salaire minimum ; ce n’est plus seulement le système politique sans pluralisme, où les voix divergentes ne sont pas entendues, où les droits humains ne sont pas respectés – comme c’était le cas en Pologne dans les années 70 ou 80.
Aujourd’hui, je pense que l’un des principaux fronts de la lutte pour la personnalisation, c’est justement la création humaine qui échappe à notre contrôle et commence à nous dominer. Si, pour les marxistes du XIXe siècle, c’était la religion ou l’État capitaliste qui représentaient cette forme d’être aliéné – c’est-à-dire quelque chose issu de l’activité humaine, mais qui finit par se retourner contre l’homme – aujourd’hui, cette œuvre qui nous échappe, et qui devient dominante, ce sont les géants du numérique. Leurs algorithmes impersonnels décident des contenus que nous voyons, et à travers ces contenus, de la façon dont nous percevons les autres. Au final, nous sommes socialement dévastés, manipulés les uns contre les autres, tandis qu’eux tirent des profits concrets de la façon dont les publicités sont insérées entre chaque affichage. Je pense que c’est un front fondamental qui, d’un point de vue personnaliste, devrait rassembler la gauche, la droite, le centre – tous les acteurs politiques.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc c’est bien ça ?
🎙️ Karol GRABIAS
J’espère que c’est bien le cas, même si nous avons à peine eu, il y a quelques jours, un débat au Parlement polonais sur les plateformes numériques.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous avons rencontré M. Lis, M. Borusewicz et M. Borowczak, et chacun d’eux comprend le mot « dignité » très différemment. L’un d’eux, par exemple, était très choqué qu’on l’utilise, car il est aujourd’hui récupéré par Solidarnosc, le PiS et sert à justifier leurs actions.
🎙️ Karol GRABIAS
Oui, bien sûr. Le mot « dignité », comme tout concept philosophique, est polysémique — il a de multiples sens et peut être interprété de façons très différentes.
C’est une catastrophe pour un philosophe qu’un mot aussi fondamental dans la tradition européenne de réflexion sur l’homme et l’anthropologie soit réduit à un slogan politique.
On peut dire ceci : si l’on comprend la dignité selon une norme personnaliste, comme le fait que chaque personne exige d’être reconnue par les autres comme une personne, alors c’est une maxime assez générale.
Mais on peut aussi l’interpréter de façon très partisane — et alors elle devient une arme contre nos adversaires.
Par exemple, si l’on considère que la nation est une entité para-personnelle, réunissant une communauté culturelle avec une dimension personnelle, et si l’on admet que la nation est le principal porteur et défenseur de la dignité de la personne, alors on déplace le centre de gravité vers la dimension sociale ou nationale. Dans ce cas, c’est à la communauté nationale que revient prioritairement la reconnaissance.
En revanche, quelqu’un qui comprend la dignité de la personne uniquement dans une perspective individuelle, plus proche des positions libérales, aura une vision complètement différente de la manière dont cette dignité est réalisée. En grande partie, le conflit politique actuel en Pologne repose sur cette divergence : les libéraux considèrent que la dignité appartient à l’individu, se réfèrent moins à la tradition chrétienne et davantage à la tradition libérale. Dans leur vision, c’est l’État libéral et la communauté internationale qui garantissent la dignité de l’individu, et les compétences de l’État national peuvent être transférées à des structures supranationales.
En revanche, si l’on met en avant les thèmes communautaires et nationaux, alors la délégation des compétences à un État supranational est perçue comme une atteinte à la dignité de la personne. Dans la tradition personnaliste, par exemple chrétienne, on accorde de la valeur au repos de l’homme — une valeur qu’on ne retrouve guère dans la tradition libérale.
Selon que l’on met l’accent sur la tradition libérale ou sur des positions plus communautariennes, proches du nationalisme, on en arrive à des compréhensions radicalement différentes du concept de dignité. Pour l’une des parties, l’usage de ce mot par l’autre est inacceptable.
Derrière le conflit politique se cache un malentendu philosophique profond — l’idée erronée que la notion de dignité peut être réduite à une catégorie politique. Certes, il faut la traduire en termes politiques, mais la politique doit toujours être au service de la personne. La catégorie fondamentale par laquelle nous comprenons la personne est précisément la dignité — cette valeur qui exige d’être reconnue par les autres comme personne. La personne doit être traitée comme une personne, et non simplement comme un travailleur, un électeur ou un représentant d’une classe sociale.
Le moment où l’on réduit le concept de dignité à un particularisme étroit — par exemple : « seule l’individu a de la dignité », ou « seulement un membre d’une classe sociale », ou « seulement un membre de la nation », ou « seulement une personne protégée par la religion ou l’ordre conservateur » — est le moment où l’on confond le récipient avec la source.
C’est une métaphore de Paul Ricoeur, qui parlait à l’origine de la religion, mais qui s’applique aussi à une vision personnaliste de la personne. Quand on confond la source fondamentale — l’expérience que tout être humain a de sa valeur et de son besoin de reconnaissance — avec des formes particulières de réalisation de cette dignité (qu’elles soient libérales, communautaires, religieuses, nationales), on crée un problème.
On oublie alors qu’il existe une dimension universelle en profondeur. C’est, selon moi, le péché originel, la racine de la grande fracture, qui depuis l’éclatement du mouvement Solidarnosc en 1981, se cache sous la surface du conflit polono-polonais.
À cette époque, on a détruit cette expérience spontanée, en face-à-face, de l’autre comme une personne de valeur — comme le rappellent aussi des témoins comme le professeur Starwowski, qui parle de « carnaval » et du sentiment soudain que nous étions tous réveillés, que nous nous sentions tous enfants de Dieu ou simplement des personnes dotées d’une valeur intrinsèque.
Cette expérience a ensuite été réprimée par le pouvoir brutal, et pour les politiciens et les militants, le défi consistait à chercher à réaliser cette expérience en dehors de son contexte personnel originel — au niveau organisationnel et politique.
En conséquence, cette expérience première a été en partie occultée par les formes d’organisation socio-politiques.
C’est pourquoi je pense que les politiciens actuels, même ceux qui se réclament de Solidarnosc, confondent souvent Solidarnosc avec un grand « S » — l’organisation concrète — avec la solidarité avec un petit « s » — l’expérience fondamentale de l’autre comme une personne qui réclame ma reconnaissance.
Quand on confond l’étiquette avec la personne, le concept avec la réalité — comme le disait Henry Newman, grand philosophe et théologien catholique du XIXe siècle — quand on confond l’idée avec la personne, la conviction vécue avec la notion abstraite, on s’éloigne de la source, aussi bien de la religion que de la personne.