Quelle table ronde ?
Ces entretiens réunissent fondateurs de Solidarnosc et représentants de la vie intellectuelle, médiatique et politique en Pologne aujourd’hui. Ils offrent un regard croisé sur la manière dont un mouvement historique a su transformer la colère populaire en parole constructive et en progrès démocratique, et sur les défis contemporains pour préserver ce même esprit de dialogue dans une société polarisée.
Cette table ronde est une invitation à réfléchir aux moyens de maintenir l’équilibre démocratique, d’encourager la participation citoyenne et de repenser la solidarité dans nos sociétés contemporaines, tout en apprenant des expériences d’hier pour mieux relever les défis d’aujourd’hui.
Dans ces entretiens, vous découvrirez :
- Comment la colère et l’espoir des peuples peuvent se transformer en actions concrètes pour la démocratie, et comment des figures comme Lech Walesa ont su guider un mouvement historique sans verser dans la violence.
- Le chemin suivi par Solidarnosc, ses victoires et ses fractures, et comprendrez comment la mémoire de ces luttes éclaire les défis politiques actuels en Pologne et en Europe.
- La complexité des notions de dignité, liberté et solidarité, et la manière dont elles se confrontent au populisme et aux fractures sociales.
- Des voix qui réfléchissent à l’avenir, à la jeunesse, à l’éducation citoyenne et au dialogue nécessaire pour protéger les libertés et reconstruire un langage commun.
- Les perspectives personnelles et intellectuelles qui invitent à repenser l’Europe, ses institutions et son humanisme, à l’heure où chaque choix peut peser sur l’avenir collectif.
Reconstitution de la “Table ronde” au musée Solidarnosc du Centre de la Solidarité Européenne à Gdansk,, autour de laquelle eurent lieu les négociations entre le régime communiste et les forces démocratiques en 1989, aboutissant à un compromis ouvrant le processus de démocratisation de la Pologne
Beata Rutkiewicz
Beata Rutkiewicz est la première femme nommée voïvode de Poméranie en décembre 2023. Ingénieure de formation et spécialiste des marchés publics, elle a exercé des fonctions administratives locales pendant plus de dix ans. De 2015 à 2023, elle a été vice‑présidente de la ville de Wejherowo, responsable du développement urbain et des investissements. Elle est reconnue pour son expertise en gestion publique et en aménagement du territoire. Son parcours allie compétence technique et engagement pour le développement régional.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Solidarnosc a réussi à conduire le peuple, et la colère du peuple, vers la démocratie sans un immense bain de sang. Alors, comment évaluez-vous cette action ? Comment ont-ils réussi à orienter le peuple vers la démocratie et non vers une révolution avec des milliers de victimes ?
🎙️BEATA RUTKIEWICZ
Je pense qu’aujourd’hui, pour les gens de ma génération — ceux qui sont nés à cette époque, mais qui, en réalité, n’étaient même pas vraiment des observateurs car nous étions des enfants — et pour les générations plus jeunes encore, ce que nous faisons, c’est juger cette histoire. Mais personnellement, je pense que nous n’avons pas la légitimité pour juger ces personnes, car nous ne savons pas vraiment à quoi elles étaient confrontées. Nous ne connaissons pas les émotions de cette époque.
J’ai une opinion très, très positive de ces événements, justement pour la raison que vous avez mentionnée. Je suis convaincue qu’ils ont tout fait pour parvenir à la démocratie sans effusion de sang, ce qui à l’époque semblait pratiquement impossible. Il aurait suffi d’un seul faux pas — et nous savons bien que nous avions l’Union soviétique à nos frontières, un pouvoir qui voulait avant tout maintenir son influence dans notre pays.
Donc le fait qu’ils aient réussi à l’époque, même s’ils ont dû faire des compromis — moi, je respecte cela énormément. Parce que je sais à quel point il est difficile de faire des compromis. Il est très difficile de dialoguer avec quelqu’un qui a d’autres opinions, une autre vision de la Pologne — parfois même, rien qu’une autre vision du voisinage, et déjà on a du mal à discuter. Alors j’ai de l’estime pour tous ceux qui, à l’époque, ont mené au dialogue, à la communication, pour aboutir à l’état actuel de la Pologne, à ce que nous avons aujourd’hui — car c’est leur mérite.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Pouvez-vous dire avec certitude que Solidarnosc a gagné ? Et que la démocratie en Pologne aujourd’hui est solide ?
Éditorial du numéro de janvier 1981 de la revue Esprit
🎙️BEATA RUTKIEWICZ
Je pense que la démocratie est solide, mais après ces élections, surtout après le premier tour de la présidentielle, j’ai moi aussi des réflexions sur la direction que nous prenons. Je crois qu’il ne se passe encore rien de grave, que nous nous souvenons encore des années 1980. Mais nous avons déjà une génération de jeunes qui, d’une part, ne se souviennent pas de cette époque, et qui, d’autre part, ne savent pas comment on vivait dans ce pays à l’époque.
Moi, je me souviens de ce que signifiait l’entrée dans l’Union européenne. Je me souviens de l’ouverture des frontières, du moment où plus personne n’avait besoin de demander la permission pour aller en République tchèque, Slovaquie, Lituanie, Allemagne, ou même aux Pays-Bas ou en Espagne. Je me souviens de ce bus scolaire qui partait en excursion — et tout le monde ne pouvait pas y aller, car tout le monde n’avait pas l’autorisation de quitter le pays. Les jeunes ne se souviennent pas non plus qu’on ne pouvait pas partir travailler à l’étranger. Il n’y avait pas d’échanges étudiants — ou alors, ils étaient soumis à d’immenses difficultés pour obtenir les documents nécessaires.
Et je ne sais pas si rappeler cela est la meilleure manière d’agir. Car quand on ne vit pas quelque chose soi-même, on ne comprend pas toujours sa portée ni son impact. Je pense qu’un meilleur langage, peut-être, serait celui des émotions, des sentiments qui parlent aux jeunes aujourd’hui.
Alors pour revenir à la question : est-ce que la démocratie est forte ? Elle l’est, mais on peut aussi très rapidement assister à un recul sans même s’en apercevoir. Car il y a cette course : la course au développement, au confort financier, à la carrière. Et à un moment donné, on peut perdre de vue la démocratie — c’est-à-dire notre liberté. Car qu’est-ce que la démocratie ? C’est la liberté, la liberté d’agir.
Et qu’est-ce que la liberté ? Pour moi, ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre. C’est une définition courte, simple, mais c’est avec celle-là que je vis. « Vis et laisse vivre les autres ». Nous n’avons pas besoin de vouloir à tout prix réguler la vie de tous nos voisins
Nous observons certains signes, pas seulement en Pologne, mais aussi en Europe, qui vont dans une direction pouvant, à terme, limiter notre démocratie ou notre liberté. Je ne sais pas si je devrais le dire, mais je le dirai quand même, car c’est aussi une question d’histoire. La Seconde Guerre mondiale n’a pas commencé le 1er septembre dans notre pays. Elle a commencé bien plus tôt — même plusieurs dizaines d’années avant — avec le langage. Un langage qui a renié à certains groupes sociaux le droit de vivre à nos côtés. Cela a commencé par l’impossibilité de s’asseoir sur le même banc que des Juifs, par le marquage de certaines communautés, par le fait que les enfants de certains groupes n’avaient pas accès à l’école.
Musée Schindler de la seconde guerre mondiale de Cracovie. Affiche d’époque. “ Voulez-vous découvrir qui je suis vraiment ? Visitez la grande exposition itinérante “Le fléau mondial du judaïsme”.
Tout commence par ce type de phénomènes qui semblent au départ inoffensifs, ou par un langage d’exclusion : « tu ne me plais pas ». Mais cela grandit. Le langage compte. Il a un impact réel. J’en suis convaincue.
Aujourd’hui, je vois ce langage — nous avons un candidat, M. Grzegorz Braun, qui utilise un langage excluant, qui stigmatise, qui dit clairement qui est Polonais et qui ne peut pas l’être. Je dirais même : qui est humain, et à qui on retire le droit d’être humain. Et cela m’effraie. Car aujourd’hui, environ 6 % des électeurs ont voté pour ce type de rhétorique.
Je reste convaincue qu’il s’agit de 6 % de la population qui se radicalise non pas par haine, mais par peur — ou parce que nous avons manqué leurs besoins. Nous sommes encore à temps. Nous vivons encore en démocratie. Nous avons encore la liberté d’échanger sereinement avec notre jeunesse. Mais il faut leur parler. Ou plutôt : les écouter. Parce qu’eux — heureusement ou malheureusement — ne pensent plus comme nous. Et nous devons aller à leur rencontre.
Ce matin, j’ai eu une conversation très intéressante avec le recteur de l’académie de Poméranie, quelqu’un de très ouvert, qui comprend les transformations en cours à l’école. On évoque une idée — ce n’est pas encore un projet formel — selon laquelle les élèves du secondaire pourraient avoir plus d’influence sur le choix du directeur ou de la directrice de leur établissement. Alors, est-ce une bonne direction ? Mauvaise ? Le débat est en cours.
Mais si nous voulons bâtir une société responsable, il n’y a pas d’autre voie que de commencer par l’école. Dès le primaire.
Par exemple, on pourrait adapter le principe des budgets participatifs — qui fonctionnent déjà dans les municipalités — pour en faire un outil à l’échelle de l’école. Donner aux enfants un petit budget, à gérer eux-mêmes selon leurs besoins. Qu’ils puissent voter pour des projets. Cela les éduque à leurs devoirs citoyens. Aller voter, c’est un devoir. Et ça, on peut déjà l’apprendre à l’école.
Au lycée, on pourrait leur confier un peu plus de responsabilité sur la vie de leur établissement. Si ce n’est pas encore via un vrai pouvoir de décision sur la nomination du directeur, peut-être au moins la possibilité de donner un avis. De dire si la direction envisagée leur semble cohérente avec leurs attentes.
C’est maintenant qu’il faut éduquer à la liberté. Avant, on disait chez nous un proverbe : « Les enfants et les poissons n’ont pas voix au chapitre. » Ce dicton a longtemps circulé en Pologne. Mais ce n’est plus d’actualité. Chez moi, à ma table, mes enfants ont toujours eu leur mot à dire. Parce que quand un enfant parle, il faut répondre. Parfois même, réagir fermement, car les enfants grandissent dans des environnements très variés, ramènent des choses de l’école, du quartier, du club de sport ; Il faut savoir réagir, mais on ne peut plus faire autrement. Je ne vois pas d’autre chemin. La jeunesse, c’est vraiment… notre avenir. C’est elle qui va construire ce pays.
Nous aussi, un jour, avons été jeunes. Et je me souviens, dans ma famille, à table, il y avait toujours ce moment où les adultes se plaignaient de la jeunesse. « De notre temps, c’était plus dur… » « Nous, on allait à l’école à vélo, on travaillait plus, on n’avait rien… » C’était une habitude, chez mes parents. Moi, je fais très attention à ne pas tomber dans ce discours. Les jeunes d’aujourd’hui ont leurs propres défis. Leur propre réalité. Notre rôle, c’est de leur montrer doucement le chemin, mais surtout, de les écouter. Parce que c’est eux qui vont reprendre le flambeau.
Sur les chemins de Popowo
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
En venant à Gdansk depuis Varsovie, nous nous sommes arrêtés dans un petit village : Popowo. Nous nous apprêtions à rencontrer Lech Walesa, et nous voulions comprendre — symboliquement — comment on passe de Popowo à la Maison Blanche, jusqu’où peut aller un mouvement. Alors nous nous sommes arrêtés devant l’épicerie du village, le seul commerce de Popowo. On y vend de tout. Et on a voulu parler avec les gens, pour leur demander : « Où en est la solidarité ? Où est passée la dignité ? » Mais personne n’a voulu nous parler. On nous a dit : « Si on dit quelque chose de travers, ici en Pologne, on peut aller en prison. » C’est un peu le résumé de ce que nous avons entendu là-bas. Je me demandais si vous aviez envie de réagir à cela.
🎙️ BEATA RUTKIEWICZ
Oui, c’est vrai qu’en Pologne, c’était comme ça à l’époque. C’étaient justement les années où Solidarnosc est née. Mais aujourd’hui, ce n’est absolument plus le cas. Chacun dans ce pays peut dire ce qu’il pense, et on ne va pas en prison pour cela. Et je dois le dire avec la plus grande conviction : c’est tout simplement comme ça. Que l’on soit dans une petite ville, une ville éloignée de Varsovie, à Gdańsk ou à Varsovie, on est libre. On ne va pas en prison pour avoir exprimé ses émotions ou ses convictions personnelles.
Je reviens à la définition de ce qu’est la liberté. Ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre. Donc, s’il y a des circonstances indiquant qu’on porte atteinte à la dignité d’autrui, et que cela est encadré par la loi — par exemple, dans le code pénal — alors bien sûr, des accusations peuvent être portées contre une telle personne. Mais encore une fois, ce n’est pas comme si quelqu’un était arrêté dans la rue et enfermé sans raison. Nous avons des tribunaux.
Évidemment, il y a eu une époque où l’on essayait de contrôler les tribunaux depuis Varsovie — cela s’est réellement passé au cours des huit dernières années. Aujourd’hui, nous renversons cette logique, nous redonnons aussi de la dignité aux professions — aux enseignants, mais aussi aux juges. Mais ce n’est absolument pas vrai qu’on ne peut pas dire ce qu’on pense.
Seulement, il est vrai que nous avons probablement un problème avec cela — mais je pense que cela concerne environ 6 % de la société —, à savoir : où s’arrêter dans le jugement ? Et encore une fois, cela nous ramène à la jeunesse. Nous devons vraiment leur apprendre aussi ces limites.
“Tâches des équipes de grève” – Exposition au musée Solidarnosc du Centre de la solidarité Européenne à Gdansk
Mais cela revient encore à la question de la communication, du dialogue. En Pologne, c’est difficile, parce qu’il y a deux camps. Il y a le camp démocratique — la coalition civique et ses partenaires, comme la Troisième Voie et le PSL —, et puis il y a le camp conservateur, de droite, qui a été fortement divisé ces dernières années. Si je peux parler d’un rêve, ce serait que nous apprenions à dialoguer. Parce que ni d’un côté ni de l’autre il n’y a de mauvaises personnes. Nos électeurs ne sont ni meilleurs ni pires. Nous pouvons vraiment construire notre pays ensemble, mais chacun doit faire un pas dans ses convictions.
Il n’existe pas de solution parfaite. Mais sans dialogue, sans se retrouver autour d’une table, cela ne sera jamais possible. Et cette discussion, nous devons l’encourager dès le niveau le plus local.
Récemment, j’ai assisté à une cérémonie en Cachoubie, où une centaine de personnes se sont réunies autour d’une grande table. Et comme souvent autour d’un café, nous avons abordé divers sujets, y compris politiques. On est en période électorale, donc c’est assez chargé émotionnellement. Et j’ai remarqué cette tendance à vouloir crier plus fort que l’autre. Et ceux qui se retirent, parce qu’ils ne veulent pas participer à ce vacarme, sont perçus comme plus faibles. Est-ce que cela devrait être ainsi ? Certainement pas.
Donc, là, nous avons du travail à faire. Nous devons réapprendre à dialoguer. J’espère vraiment que ce sera possible.
Adrianna ZUKOWSKA et Beata RUTKIEWICZ
Lech Walesa
Électricien aux chantiers navals de Gdansk, Lech Walesa s’impose comme le leader du mouvement ouvrier qui fonde Solidarnosc. Figure clé des grèves de 1980 et des négociations de la table ronde en 1989, il devient un symbole de la transition démocratique. Prix Nobel de la paix, premier président élu de la Pologne post-communiste, il impulse alors l’orientation du pays vers l’OTAN et l’Union européenne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Concrètement, en tant que pragmatique, comment avez-vous réussi, Monsieur le Président, à canaliser la colère des foules vers la démocratie, et non vers un bain de sang ?
🎙️LECH WALESA
Dès le deuxième jour de 1970, j’ai compris qu’on n’avait pas la moindre chance de gagner, qu’il fallait se préparer. J’étais le véritable chef de la grève, mais je regardais autour de moi – je ne connaissais personne, je ne savais pas si c’étaient des agents, des traîtres. Je me suis dit qu’il nous fallait au moins quelques personnes fiables pour mener une action : cela doit être un travail d’équipe. Tout seul, ce n’est pas possible. Il faut des gens qu’on connaît et qu’on place à des postes-clés, et alors on peut se battre. Fort de cette expérience, lorsque le destin m’a redonné l’occasion d’être à la tête d’une lutte, je savais comment la conduire.
Entrée des chantiers navals de Gdansk avec les consignes d’organisation des grévistes de 1980
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Monsieur le Président, Solidarnosc a-t-elle gagné ?
🎙️LECH WALESA
Madame, nous avions besoin d’organisation. Les communistes l’ont compris, mais ils étaient arrogants. Ils ont mis en place des solutions – à chaque problème, ils formaient une cellule de crise, composée de grands esprits, de théoriciens dans divers domaines. Ils ont donc conçu des stratégies pour faire face à la lutte. Mais moi, j’avais anticipé cela, fort de mon expérience de 1970. Et je prenais les décisions moi-même, je ne comptais pas sur une équipe. C’est comme ça que je les ai déjoués : je ne demandais pas l’avis de l’équipe, je combattais pour qu’elle me soutienne pendant que je mettais en place mes propres solutions. Et en agissant ainsi, quand l’équipe commençait à réfléchir, j’avais déjà agi, j’avais déjà anticipé. Toute l’astuce était là. Eux voulaient nous avoir à l’usure, en empruntant des chemins simples. C’est pourquoi ils ont accepté la table ronde, les élections – mais uniquement parce que, dans leur arrogance, ils pensaient pouvoir nous manipuler. Mais avec Wałęsa, ça n’a pas marché.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Monsieur le Président, comment se fait-il qu’aujourd’hui, après toutes ces expériences européennes, polonaises et européennes, nous ayons en Europe le PiS, Vox, Meloni, Le Pen ?
🎙️LECH WALESA
Vous devez encore une fois comprendre l’époque dans laquelle nous vivons. Comme je l’ai dit, on voyait déjà que le communisme avait épuisé ses possibilités, que l’organisation née après la Seconde Guerre mondiale avait aussi atteint ses limites. Une époque s’est refermée – celle des divisions, des systèmes figés – et une autre s’est ouverte : l’ère de l’intellect, de l’information, de la mondialisation. Et notre génération se trouve au milieu. L’une est terminée, l’autre n’a pas encore vu le jour. Elle ne pouvait pas émerger, car l’époque précédente était entachée. Vous ne me croyez pas, je ne vous crois pas, nous avons combattu, nous nous sommes affrontés, et maintenant, pour construire cette nouvelle époque, vous devez me convaincre, et je dois vous convaincre. Nous sommes dans une période de débat, de recherche de solutions. Et pour le moment, ce sont les démagogues et les populistes qui mènent la danse, parce qu’ils n’ont pas besoin d’organisation. Ce qui se passe – Trump, nos élections – ce sont des essais pour rassembler les bonnes solutions et rejeter les mauvaises. La question est : allons-nous les organiser en programmes, en structures ? Et encore, pour que vous me croyiez : des civilisations comme la nôtre ont déjà existé dans le monde. Plusieurs fois même, et des civilisations plus avancées encore. Nous avons construit les pyramides et bien d’autres choses. Et elles ont disparu. Les savants se demandent comment elles ont disparu. Mais c’est en réalité très simple. Pourquoi ces civilisations ont-elles disparu ? Le destin nous a donné la chance de remarquer beaucoup de choses : ce qu’il faut faire, et ce qu’il ne faut pas faire. Ces civilisations anciennes avaient les mêmes problèmes que nous. Nous avons aujourd’hui la Chine, la Russie, le monde arabe, différentes religions. Nous sommes donc dans un état de conflits organisés. Chacun guette l’autre pour le vaincre, le détruire. Alors que faut-il faire dans une telle situation, ce que ces civilisations n’ont pas fait, et qui a causé leur perte ? Justement, à ce stade du développement, il faut comprendre que certains problèmes ne peuvent pas être résolus par un pays seul. Ni moi, ni personne. Ce qui se passe aujourd’hui nécessite de l’organisation. Quelques sujets doivent être réglés à l’échelle continentale, d’autres à l’échelle mondiale. Il faut leur confier ces problèmes pour qu’ils soient résolus à ces niveaux-là. Ces civilisations ne l’ont pas fait. Et maintenant la question est : allons-nous le faire ou non ? Et allons-nous, nous aussi, disparaître ?
Portail historique du mouvement de grève au chantiers navals de Gdansk
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Et comment peut-on y parvenir ?
🎙️LECH WALESA
Nous sommes dans une ère de discussions, je suis déjà un vieil homme, donc je lance des débats, je réponds à vos questions et à celles de beaucoup d’autres, et quelqu’un de plus jeune devra rassembler tout cela et le transformer en programmes et en structures. C’est le rôle que je me suis assigné jusqu’à la fin de mes jours.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Quelle est, selon vous, la perspective pour les prochaines années ?
🎙️LECH WALESA
Nous sommes dans une ère de débats : à quoi ressembleront la Pologne, l’Europe, le monde ? Si vous réussissez à débattre et que quelqu’un assemble tout cela, alors ce sera notre futur. Moi, je ne m’en occupe pas, je suis trop vieux.
Adrianna ZUKOWSKA et Lech WALESA
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc il faut attendre, discuter, et attendre ?
🎙️LECH WALESA
Exactement.
Nous devons parvenir à une situation similaire à celle qui a permis la naissance de Solidarnosc. À cette époque, presque tout le monde pensait de la même manière. C’est pour cela que cela a pu être organisé. Aujourd’hui, nous devons débattre pour penser à nouveau de manière convergente. Et alors, il y aura victoire. Il faut encore rassembler cela .
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Mais alors, qui va débattre et qui prendra les bonnes décisions ?
🎙️LECH WALESA
Je vous l’ai dit : vous, vous écrivez, vous faites quelque chose, donc c’est à vous de le faire. Moi, je suis trop vieux. Si j’étais plus jeune, je m’en chargerais, mais je suis trop vieux pour ça.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Dernière question : est-ce que vous croyez au populisme humaniste ?
🎙️LECH WALESA
Pas du tout. Le populisme, c’est quand les idées stupides gagnent contre les idées intelligentes. Il faut qu’on essaie de défendre nos idées avec des arguments pour que les plus intelligentes l’emportent. Le populisme a été utilisé à différentes époques : l’antisémitisme, et des choses comme ça. Il n’y avait pas de bonnes solutions, alors on revenait à des réponses simples, et ainsi de suite. Il y a eu du populisme et des luttes à différentes périodes, parce que le monde se développait différemment selon les époques. Depuis Adam et Ève, il s’est passé beaucoup de choses, jusqu’à la fin du XXe siècle, où le populisme s’est installé dans les États et les pays. C’était possible grâce au développement technologique, qui permettait ce genre d’organisation. D’où les guerres entre les États, etc. Aujourd’hui, ces petits conflits ne sont plus possibles, car la technologie rend la victoire dérisoire.
Lech WALESA dédicaçant plusieurs livres, dont son autobiographie, “Un chemin d’espoir”
Boguslaw Chrabota
Journaliste et écrivain polonais, Boguslaw Chrabota a débuté dans la presse dissidente dès 1986. Il a travaillé pour la télévision publique puis commerciale, avant de devenir en 2013 rédacteur en chef du quotidien de référence Rzeczpospolita. Depuis octobre 2024, il est à la tête du groupe de médias Gremi Media, l’un des acteurs majeurs du paysage médiatique polonais. Il œuvre aussi comme auteur, essayiste et conférencier, s’imposant comme une voix importante du débat public.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment, selon vous, Walesa a-t-il réussi à orienter la colère du peuple vers la démocratie, de manière pacifique, sans effusion de sang ?
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
L’effusion de sang est toujours un mal. Nous avons de mauvaises expériences. Walesa avait sans aucun doute en mémoire les événements de décembre 1970, lorsque des gens ont été tués, lorsque des ouvriers ont été assassinés, on leur a tiré dessus, etc. Personne de sensé ne veut revivre un tel scénario historique. Walesa s’en souvenait parfaitement, il le savait parfaitement. Je pense aussi qu’une partie de son activité dans les années 1970 était en quelque sorte un flirt avec le pouvoir, dans l’espoir que ce pouvoir s’améliore, que le pire du stalinisme se transforme. Et en effet, il déclinait. Car en 1980, les cas de répression brutale des grèves en 1981 étaient très rares. Donc cette société, cet État se civilisait.
Mais je pense que sur Walesa planait justement cette ombre de la peur d’un nouveau décembre 1970, lorsqu’il avait vu le sang, quand ses amis, ses collègues étaient morts, etc. Il ne voulait pas que cela se reproduise, et comme c’est un militant exceptionnellement rusé – ce n’est pas un intellectuel, ce n’est pas un visionnaire, ce n’est pas un philosophe – mais il avait ce génie de savoir manipuler les gens et les situations, de sorte qu’il a pris la tête de ce mouvement et l’a conduit comme un capitaine un navire entre les récifs et les hauts-fonds, en le menant vers… on ne sait trop quoi, car à un certain moment, il s’est heurté à l’état d’urgence, et on ne sait pas ce qui se serait passé ensuite.
Si l’état d’urgence n’avait pas été instauré, qui a figé la résistance sociale, l’Union Solidarnosc aurait pu se désagréger, il aurait pu y avoir une confrontation, des divisions, etc., comme en politique. Mais les communistes ont décidé de proclamer l’état d’urgence le 13 décembre 1981, et à la suite de cela est né un mouvement clandestin. Une clandestinité liée à Solidarnosc, mais pas seulement, car en Pologne, il y avait de nombreux courants – moi-même, j’y ai participé activement à partir de 1983, même si ce n’était pas dans la clandestinité de Solidarnosc, mais d’autres milieux – mais c’est eux, en réalité, qui ont créé l’État clandestin polonais numéro 3. Le premier, c’était avant la Première Guerre mondiale et à ses débuts, le second après la Seconde Guerre mondiale. Celui-ci, c’était le troisième État clandestin. Il a commencé à se mettre en place, à fonctionner, à se construire, à intégrer la société en dehors de l’influence des communistes. Ce sont eux, en réalité, qui ont imposé par ce 13 décembre un État clandestin polonais. On ne sait pas où Walesa aurait conduit ce syndicat s’il n’y avait pas eu l’état d’urgence.
Musée de Solidarnosc au Centre de la Solidarité Européenne de Gdansk. Photo d’arrestation de Lech WALESA et boucliers de la Milice.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
S’agit-il d’un combat ou d’une discussion ? Comment voyez-vous cette lutte pour les valeurs ?
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
Le combat se déroule dans les limites fixées par l’arsenal de la démocratie. Il s’agit de la liberté d’expression, de la liberté d’opinion, de la liberté de réunion, de la liberté d’association, de la liberté d’exprimer ses opinions, et enfin du vote libre lors des élections parlementaires et présidentielles. Il y a aussi les référendums que nous avons. Et, en dernier recours, des institutions comme la procédure de destitution (impeachment), qui dans de nombreuses démocraties permet de révoquer un pouvoir qui ne répond plus aux attentes ou aux espoirs de la société. Ce sont là les outils de la démocratie. Je ne parle d’aucun autre. Il faut lutter pour les valeurs par la parole et l’effort. Certainement pas les armes à la main. Bien sûr, il y a des situations, comme durant la Seconde Guerre mondiale en Pologne, où il n’y avait pas d’autre voie que la lutte armée pour les valeurs nationales, la liberté, la dignité, etc.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Peut-on même dire aujourd’hui que la démocratie est à la fois le terreau du populisme et de l’humanisme ?
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
La démocratie est un fleuve dans lequel coulent différents courants, où s’écoulent à la fois un ruisseau limpide de réflexion morale claire et pure, et des flots de mal, de brutalité, d’héritages du passé. Tout cela se mélange, n’est-ce pas ? La démocratie en fixe le cadre. Mais franchir ces cadres, sortir du lit du fleuve, mène à Auschwitz-Birkenau, à Jasenovac et à l’Holocauste, n’est-ce pas ? C’est pourquoi il faut respecter le fait qu’il existe tout de même les rives du fleuve, où ces courants peuvent couler, se mélanger, s’opposer, mais rester dans un même lit. Redoutons le débordement qu’est la crue de l’Holocauste.
La Vistule aux abords de Varsovie
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Comment ces deux courants – populiste et humaniste – peuvent-ils dialoguer : se parler, ou se confronter ? Comment peuvent-ils simplement coexister dans ce fleuve dont vous parliez ?
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
Oui, c’est la meilleure métaphore. Le fleuve transporte différents courants, et tant que l’on ne dépasse pas les seuils, les rives de ce fleuve, c’est-à-dire que l’on reste dans la logique d’un écoulement conforme aux principes – disons-le – traditionnels, physiques, tout va bien. Battons-nous par les mots. Battons-nous avec la voix. Battons-nous avec des arguments. Par l’association, l’organisation, la confrontation entre morale et immoralité. Mais à l’intérieur du lit de cette rivière, délimité par ses rives.
Lorsque l’histoire fait que ces eaux débordent, alors surviennent des tragédies – et c’est cela qu’il faut éviter. Cela doit être compris au niveau des pays européens et de l’Union démocratique à Bruxelles : on ne peut pas violer la structure traditionnellement comprise de la démocratie. Une réforme trop rapide, des changements trop brusques, même en matière d’intégration européenne, peuvent être très risqués. Ils peuvent provoquer cette crue où les courants sortent des rives sécurisées de la rivière. Et là, un drame peut survenir.
C’est ce qui s’est produit régulièrement en Europe : la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, les guerres de religion, la Réforme, la Contre-Réforme. Tout cela a entraîné des drames humains, où la plus grande victime a été l’humanité elle-même, la dignité, l’individu.
Donc faisons tout ce qui est en notre pouvoir en Europe pour éviter le débordement de ce fleuve démocratique. C’est difficile, et il n’existe pas de définition simple. C’est une question de débat, de dialogue, de sensibilité – de la part des chroniqueurs, des leaders sociaux, des politiciens, des parlementaires, des présidents, des premiers ministres, des eurodéputés. Une sensibilité pour savoir où l’on franchit la ligne, où le risque est tel que les digues et les protections contre les crues pourraient céder.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Donc il s’agit de maintenir l’équilibre.
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
Oui ; ce qui est intéressant, c’est que dans de nombreuses cultures, depuis le début de l’humanité, cette notion de maintien de l’équilibre était non seulement ressentie, mais aussi évidente et définie. De l’Égypte ancienne jusqu’à aujourd’hui, comme équilibre social. Cela a toujours existé. Et les plus grandes tragédies sont survenues lorsque cet équilibre était rompu, car cela entraînait des drames. En conséquence, il n’y a pas de sage qui puisse dire avec précision : « voici les limites ». Non. C’est une sagesse collective. Ici, malheureusement, c’est l’échange d’arguments, le dialogue calme, la mise en lumière des dangers et des risques qui constitue la méthode pour préserver ce courant dans les limites fixées par les systèmes constitutionnels, les systèmes fédéraux, européens, etc.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Pensez-vous que la méthode que nous utilisons dans notre revue – provoquer la reconnaissance de certaines sociétés, l’empathie – peut – être efficace ?
🎙️BOGUSLAW CHRABOTA
Je pense que tout effort intellectuel, tout effort de communication en faveur de la démocratie a du sens. La pire attitude est celle qui consiste à croiser les bras et dire « non ». Ne pas participer aux processus. Je le constate maintenant, après les élections présidentielles. Je rencontre des gens qui me disent : « je ne m’intéresse plus à la politique, car ce n’est pas mon candidat qui a gagné ». C’est simplement abandonner le terrain à l’adversaire. Donc, si nous considérons la démocratie comme un processus, si nous reconnaissons qu’il est important de protéger les berges de cette rivière qui transporte de nombreux courants — car il ne s’agit pas de deux groupes… Au second tour électoral, il semble y avoir deux groupes, mais dès la première phase, ce n’étaient pas deux groupes. Il y avait des dizaines de groupes de personnes concentrant leurs efforts politiques dans différentes directions. Et ce n’est pas vrai non plus qu’en France, il y a deux groupes : les démocrates contre Marine Le Pen. Non. Il y en a beaucoup, il y a de nombreux intérêts. Il n’y a pas de confrontation simple entre deux blocs. Dans les rues de Paris ces derniers jours, des voitures brûlaient près de l’Arc de Triomphe. Pas parce que des partisans des démocrates et de Marine Le Pen s’étaient enivrés, mais parce que des voyous, après un match et le succès du PSG, ont montré de quoi ils étaient capables. Ils ont fait preuve de brutalité. La brutalité est sortie dans la rue. Mais cela n’est pas entièrement motivé par un conflit politique entre populisme et démocratie en France. Par conséquent, réduire cela à deux groupes, à des schémas simplistes, n’a aucun sens. C’est absurde. Et je répète encore une fois ce que je dis depuis le début : pour moi, la démocratie n’est pas un monde figé, une formule immuable. C’est un processus. Donc tout ce qui participe à ce processus, qui renforce ce courant de valeurs pures, est très bon. Mais il y a évidemment la question de la portée, de la popularité, du fait que ces slogans, ces postulations, ces réflexions atteignent d’autres personnes. Paradoxalement, dans le monde numérique d’aujourd’hui, avec les plateformes sociales, c’est plus facile que dans les années 1920-1930 avec les tabloïds ou la politique traditionnelle. La question est donc de savoir quel effort nous faisons pour que ces bons contenus atteignent les gens, soient acceptés par eux et non rejetés. Chaque activité de ce type est bonne, mais elle implique surtout une obligation : qu’elle ne reste pas une monade élitiste, une sorte d’objet bon pour quelques personnes seulement. Vous voulez faire quelque chose de bien ? Diffusons largement ce type de pensée, autant que possible.
Adrianna ZUKOWSKA et Boguslaw CHRABOTA
Karol Grabias
Philosophe et journaliste, rédacteur pour la revue personnaliste Wiez, fondée par Tadeusz Mazowiecki, et contributeur de la revue Teologia Polityczna. Doctorant en philosophie à l’Université de Varsovie, il s’intéresse à la philosophie de la religion, à la culture et à l’identité. Il écrit régulièrement sur des sujets contemporains et sociaux, et ses analyses contribuent au débat intellectuel et culturel en Pologne.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Dans les années 80, Walesa a réussi à canaliser la colère populaire vers la démocratie – jusqu’à la démocratie – de manière entièrement pacifique, sans effusion de sang. Comment analysez-vous cela ? Qu’est-ce qui a réussi à l’époque ?
🎙️KAROL GRABIAS
Les idéaux initiaux de Solidarnosc – cette Solidarnosc des seize mois, d’août 1980 à décembre 1981 – représentaient une révolution auto-limitée. D’un point de vue personnaliste, c’était une révolution de la personne et de la communauté. Elle visait à faire en sorte que les individus, qui dans le système post-totalitaire (plus vraiment totalitaire au sens strict) n’étaient que des rouages du système, se redécouvrent comme des personnes. Qu’ils se rencontrent face à face et se voient à la lumière des mots que leur adressaient alors Jean-Paul II ou Józef Tischner : des personnes dont la dignité avait été diminuée.
Cela a-t-il été pleinement accompli ? L’année 1981 marque une pacification brutale de la société polonaise, la rupture de Solidarność comme mouvement de masse. Solidarnosc passe dans la clandestinité et se divise : une branche combattante autour de Morawiecki, et une autre tentant de reconstruire ses structures, rassemblée entre autres autour de Walesa, Geremek, Michnik… On peut dire qu’une blessure profonde est née alors, et qu’elle est toujours présente dans la société polonaise. Il y a eu deux héritages de Solidarnosc : d’un côté ceux qui voulaient mener cette révolution de la dignité jusqu’au bout, sans compromis avec un pouvoir qui avait utilisé la violence ; de l’autre, ceux qui, malgré tout, malgré les blessures subies par cette révolution de la dignité, cherchaient une forme de compromis.
Je ne suis pas historien, je ne peux pas dire quelle partie avait raison. Mais il est certain que cette blessure est toujours là. Même ceux qui ont créé Solidarnosc se sont ensuite retrouvés dans des camps et des orientations politiques opposées. Aujourd’hui, après les élections présidentielles, la Pologne est divisée presque à 50/50, et cela montre combien il nous est difficile de nous reconnaître les uns les autres comme des personnes – et donc de respecter la norme personnaliste.
Ce que le professeur Stawrowski appelle le miracle de Solidarnosc – cette soudaine prise de conscience que même ceux de l’autre camp sont des personnes – devient aujourd’hui une tâche pour l’avenir : la dépolarisation, une réponse au populisme, mais aussi une réponse aux blessures que le populisme tente de mettre en lumière. Car le populisme n’est pas né de nulle part – pas plus que le marxisme ou le fascisme.
C’est là une tâche immense : rassembler ce qui a été brisé, essayer à nouveau de porter haut l’étendard de la norme personnaliste. Cela signifie reconnaître qu’au-delà des clivages politiques, il existe un ensemble de principes fondamentaux – liberté, vérité, pluralisme, démocratie – sur lesquels nous devrions tous nous accorder. Les respecter, c’est respecter la liberté personnelle radicale. Et aujourd’hui, nous avons un sérieux problème à ce sujet. Et je pense que ce problème n’est pas que polonais, mais touche toute l’Europe. C’est un immense défi pour l’avenir.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous avons rencontré le rédacteur en chef Chrabota, qui ne perçoit pas cette division. Il pense que ce clivage est plutôt comme un courant dans une rivière, où se mélangent des idées, des tendances, différentes visions du monde.
🎙️KAROL GRABIAS
Cet avis est, dans un sens, optimiste : que ces courants font encore partie du même fleuve. Mais ce sont des courants qui commencent à s’opposer frontalement.
Je ne dirais pas que nous sommes à quelques jours d’une guerre civile, mais il devient difficile de rester optimiste face à la manière dont la polarisation s’intensifie en Pologne. Et comment l’axe de ce conflit devient celui entre les élites et le peuple. Le populisme sert de carburant à cette dialectique entre des élites – qu’on les appelle libérales, européennes ou mondialistes – et ceux qu’on appelle les perdants du système, abandonnés par le capitalisme, l’Union européenne, la démocratie sociale, ou quel que soit le nom qu’on donne au système. Nous assistons à la naissance d’une nouvelle dialectique, autour de laquelle se polarisent des forces sociales diverses. Ignorer le fait que cette polarisation s’approfondit, change de nom, devient plus radicale – je ne veux pas critiquer un confrère d’une autre rédaction – mais je pense que le sous-estimer fait partie du problème.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Peut-on concilier populisme et humanisme ?
🎙️KAROL GRABIAS
J’aurais probablement posé la question ainsi : peut-on concilier populisme et personnalisme ? Tout dépend évidemment du type d’humanisme dont on parle : un humanisme laïque fermé, un humanisme chrétien, un humanisme personnaliste – n’entrons pas dans ces détails.
Mais si je dois parler pour moi-même, en tant qu’humaniste personnaliste, donc avec une orientation vaguement chrétienne – car le personnalisme peut ne pas être confessionnel, tout en impliquant une certaine dimension spirituelle, une composante humaniste – sur le plan déclaratif, ces deux courants semblent conflictuels.
C’est-à-dire que, lorsqu’aujourd’hui des politiciens disent qu’il faut fermer les frontières ou qu’il faut remigrer… Bien sûr, ces revendications peuvent aussi répondre à un sentiment réel d’insécurité, à de vrais problèmes, à des menaces nées des migrations ou du changement climatique – ce sont des questions très complexes.
Sur le plan des opinions exprimées, cela semble difficilement conciliable. Mais sur le plan de la pratique sociale, sur le plan de la reconnaissance des problèmes concrets que les élites libérales, dans le langage du populisme, ont tendance à ignorer, l’humanisme personnaliste doit relever le défi du populisme. Il doit se tenir dans cet entre-deux entre les élites et le peuple, adopter une pensée oblique.
C’est-à-dire : ne pas se laisser enfermer dans la dialectique populiste du « nous contre eux », où l’on serait soit dans les élites, à Varsovie, membres d’un certain parti, votant pour les bons politiciens, soit entièrement du côté du peuple, et dans ce cas les autres seraient des traîtres à la société.
L’humanisme, en particulier l’humanisme personnaliste, doit relever ce défi de polarisation, de cette dialectique nouvelle qui divise nos sociétés européennes – il ne peut pas ignorer le populisme. Il doit le regarder droit dans les yeux, le traiter comme un partenaire de discussion, qu’il soit confortable ou non, mais il ne peut pas se contenter de répéter les mêmes formules. Il doit proposer une autre dialectique que celle imposée par les populistes : une dialectique de personnalisation et de dépersonnalisation.
De mon point de vue personnaliste-humaniste, il y a des revendications sociales et politiques valables aussi bien chez ceux que l’on appelle aujourd’hui les élites – le personnalisme est d’ailleurs lié à la vieille démocratie chrétienne, devenue aujourd’hui une forme d’establishment européen –
Mais d’un autre côté, en gardant une sensibilité sociale, on ne peut pas ignorer que les populistes contemporains répondent à une immense déception vis-à-vis de l’État-providence, qui depuis les années 1980, notamment en Europe, a trahi ces masses populaires qui, en Pologne par exemple, ont porté Solidarność au pouvoir. Solidarnosc était en quelque sorte un mouvement de masse, un mouvement transversal, né de l’alliance entre l’intelligentsia urbaine et les masses ouvrières – comme on les appelait encore à l’époque. Bien sûr, la classe ouvrière existe toujours, mais pas dans le sens strict que Marx lui attribuait.
Comme je l’ai dit, il faut penser de manière oblique, il faut regarder le populisme en face, on ne peut pas le mépriser.
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Quelles sont, selon vous, les perspectives pour les prochaines années ?
🎙️KAROL GRABIAS
C’est plutôt une question pour un politologue, voire un futurologue.
Mais en termes d’action concrète, il faut d’abord ne pas céder au défaitisme et continuer à œuvrer dans ces petits « ateliers de solidarité », dans lesquels chacun peut s’impliquer — que ce soit pour les réfugiés venus du Sud global, pour ceux d’Ukraine ou d’ailleurs, ou pour promouvoir des sciences critiques qui cherchent à dépasser les divisions sociales et politiques.
L’un des grands combats à venir, c’est la confrontation politique avec les géants numériques, qui ne se contentent pas de monétiser la polarisation, mais l’alimentent activement via les algorithmes.
Ces algorithmes nous montrent des contenus générateurs de fortes émotions, même s’ils sont faux ou agressifs. Des études montrent que sur la plateforme X (anciennement Twitter), ce sont des contenus manifestement faux qui sont promus car ils créent plus d’engagement… et donc de revenus publicitaires.
L’un des grands défis des 5 à 10 prochaines années, ce sera donc d’affronter ce phénomène — à travers l’action syndicale, les commissions politiques, les partis et d’autres formes de pression sociale.
Sans une régulation efficace de ce tsunami numérique de haine, nous ne pourrons pas résoudre les autres problèmes.
Entretien avec Karol GRABIAS dans les locaux de la revue personnaliste Wiez à Varsovie
🎙️ LES CAHIERS PERSONNE.S
Nous avons rencontré M. Lis, M. Borusewicz et M. Borowczak, et chacun d’eux comprend le mot « dignité » très différemment. L’un d’eux, par exemple, était choqué qu’on l’utilise, car il est aujourd’hui récupéré par Solidarnosc, le PiS et sert à justifier leurs actions.
🎙️KAROL GRABIAS
Oui, bien sûr. Le mot « dignité », comme tout concept philosophique, est polysémique — il a de multiples sens et peut être interprété de façons très différentes.
C’est une catastrophe pour un philosophe qu’un mot aussi fondamental dans la tradition européenne de réflexion sur l’homme et l’anthropologie soit réduit à un slogan politique.
On peut dire ceci : si l’on comprend la dignité selon une norme personnaliste, comme le fait que chaque personne exige d’être reconnue par les autres comme une personne, alors c’est une maxime assez générale.
Mais on peut aussi l’interpréter de façon très partisane — et alors elle devient une arme contre nos adversaires.
Par exemple, si l’on considère que la nation est une entité para-personnelle, réunissant une communauté culturelle avec une dimension personnelle, et si l’on admet que la nation est le principal porteur et défenseur de la dignité de la personne, alors on déplace le centre de gravité vers la dimension sociale ou nationale. Dans ce cas, c’est à la communauté nationale que revient prioritairement la reconnaissance.
En revanche, quelqu’un qui comprend la dignité de la personne uniquement dans une perspective individuelle, plus proche des positions libérales, aura une vision complètement différente de la manière dont cette dignité est réalisée. En grande partie, le conflit politique actuel en Pologne repose sur cette divergence : les libéraux considèrent que la dignité appartient à l’individu, se réfèrent moins à la tradition chrétienne et davantage à la tradition libérale. Dans leur vision, c’est l’État libéral et la communauté internationale qui garantissent la dignité de l’individu, et les compétences de l’État national peuvent être transférées à des structures supranationales.
En revanche, si l’on met en avant les thèmes communautaires et nationaux, alors la délégation des compétences à un État supranational est perçue comme une atteinte à la dignité de la personne. Dans la tradition personnaliste, par exemple chrétienne, on accorde de la valeur au repos de l’homme — une valeur qu’on ne retrouve guère dans la tradition libérale.
Selon que l’on met l’accent sur la tradition libérale ou sur des positions plus communautariennes, proches du nationalisme, on en arrive à des compréhensions radicalement différentes du concept de dignité. Pour l’une des parties, l’usage de ce mot par l’autre est inacceptable.
Derrière le conflit politique se cache un malentendu philosophique profond — l’idée erronée que la notion de dignité peut être réduite à une catégorie politique. Certes, il faut la traduire en termes politiques, mais la politique doit toujours être au service de la personne. La catégorie fondamentale par laquelle nous comprenons la personne est précisément la dignité — cette valeur qui exige d’être reconnue par les autres comme personne. La personne doit être traitée comme une personne, et non simplement comme un travailleur, un électeur ou un représentant d’une classe sociale.
Le moment où l’on réduit le concept de dignité à un particularisme étroit — par exemple : « seule l’individu a de la dignité », ou « seulement un membre d’une classe sociale », ou « seulement un membre de la nation », ou « seulement une personne protégée par la religion ou l’ordre conservateur » — est le moment où l’on confond le récipient avec la source.
C’est une métaphore de Paul Ricoeur, qui parlait à l’origine de la religion, mais qui s’applique aussi à une vision personnaliste de la personne. Quand on confond la source fondamentale — l’expérience que tout être humain a de sa valeur et de son besoin de reconnaissance — avec des formes particulières de réalisation de cette dignité (qu’elles soient libérales, communautaires, religieuses, nationales), on crée un problème.
On oublie alors qu’il existe une dimension universelle en profondeur. C’est, selon moi, le péché originel, la racine de la grande fracture, qui depuis l’éclatement du mouvement Solidarnosc en 1981, se cache sous la surface du conflit polono-polonais.